• Aktualisierte Forenregeln

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    Forenregeln


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Auf die Barrikaden! - Spiele gegen den Faschismus

Na ja, Applaus für Populismus zu bekommen ist ja auch nicht schwer, vor allem wenn humoristisch verpackt. Nur wenn es dann darum geht, ob eine Aussage wirklich stimmt, sieht es eben anders aus. Was weiß denn Dieter Nuhr tatsächlich oder das Publikum? Wenn wir diesen Ausschnitt nehmen und nach einer Quelle fragen würden, gäbe es dann eine? Ich vermute nicht, da es sich wohl um eine Überspitzung im Kontext von Satire handelt und nicht um eine Tatsachenbeschreibung.
Populismus war das meiner Ansicht nach nicht, sondern eine Tatsache. Und wenns nicnt so traurig wäre, könnte man tatsächlich drüber lachen. Es war auch satirisch und nicht humoristisch vorgetragen.
Populismus ist der Artikel hier, rein zufällig am Vorabend einer Bundestagswahl mit erwartbaren Ergebnissen.
 
Mir ist schleierhaft, wie der Autor bei "Papers Please" eine Verbindung zum Nationalsozialismus herstellen will, es geht in dem Titel nämlich um den Kommunismus, was so auch auf der Steam-Seite angegeben wird.
Parallelen lassen sich da eher zum DDR-Regime ziehen, an dessen "antifaschistischen Schutzwall" über 300 Menschen erschossen, von Minen zerfetzt oder anderweitig getötet wurden.
Menschen, deren Namen heute allesamt vergessen sind, ebenso wie jene, die in Hohenschönhausen, Bautzen usw. inhaftiert wurden!
Es wird eine Verbindung zum Faschismus hergestellt, nicht zum Nationalsozialismus. Allerdings gebe ich dir trotzdem recht: Das Spiel zielt auf totalitäre Staaten Osteuropas zu Zeiten des kalten Krieges ab. Faschismus ist eine andere Kategorie des Totalitarismus, die bei "Papers, please" nicht passt.
Populismus war das meiner Ansicht nach nicht, sondern eine Tatsache.
Deine Verwendung von "Ansicht" und "Tatsache" in einem einzelnen Satz spricht schon Bände... :-D Erinnert an "alternative Fakten".
 
Wenn es eine Tatsache wäre, dann gäbe es ja eine Quelle dafür.
Schon mal bei einer Demo der Omas gegen Rechts zum Beispiel vorbeiglaufen und das ganze Gesindel beobachtet, was sich da drumherum tummelt?
Ich schon mehrfach in München. Hat sich leider nicht verhindern lassen auf den Wegen vom Büro zur S-Bahn.
Was da an Plakaten geschwenkt wird, ist beachtlich. Da werden IS Flaggen und Anti-Israel Fahnen neben den Regenbogen Flaggen Seite an Seite gezeigt.
Und keiner der Linksradikalen und radikalen Klimakleber, die da auch stets dabei sind distanziert sich davon, man läuft Seite an Seite so herum.
Ich empfehle, bei Gelegenheit mal vor die Tür zu gehen und sich sowas vor Ort anzusschauen.
Der Nuhr hat völlig recht.
 
(...)
Der Nuhr hat völlig recht.
Dann gäbe es dafür eine Quelle. Deine Erfahrungsberichte sind subjektiver Natur und das Ergebnis selektiver Wahrnehmung. Was meinst du warum Zeugenaussagen vor Gericht den geringsten Wert aller Beweise haben? Also entweder ist etwas eine Tatsache, dann gibt es dafür Belege oder etwas ist eben keine Tatsache, dann haben wir nur ein "bist du schon mal an einer Demo vorbeigelaufen?", bei dem dann Wahrnehmung gegen Wahrnehmung steht, was kein Austausch von Fakten ist.
 
Schon mal bei einer Demo der Omas gegen Rechts zum Beispiel vorbeiglaufen und das ganze Gesindel beobachtet, was sich da drumherum tummelt?
Ich schon mehrfach in München. Hat sich leider nicht verhindern lassen auf den Wegen vom Büro zur S-Bahn.
Was da an Plakaten geschwenkt wird, ist beachtlich. Da werden IS Flaggen und Anti-Israel Fahnen neben den Regenbogen Flaggen Seite an Seite gezeigt.
Und keiner der Linksradikalen und radikalen Klimakleber, die da auch stets dabei sind distanziert sich davon, man läuft Seite an Seite so herum.
Ich empfehle, bei Gelegenheit mal vor die Tür zu gehen und sich sowas vor Ort anzusschauen.
Der Nuhr hat völlig recht.
Omas gegen Rechts bedrohen unsere Republik! Du lebst in einer schlimmen Welt...
 
Dann gäbe es dafür eine Quelle. Deine Erfahrungsberichte sind subjektiver Natur und das Ergebnis selektiver Wahrnehmung. Was meinst du warum Zeugenaussagen vor Gericht den geringsten Wert aller Beweise haben? Also entweder ist etwas eine Tatsache, dann gibt es dafür Belege oder etwas ist eben keine Tatsache, dann haben wir nur ein "bist du schon mal an einer Demo vorbeigelaufen?", bei dem dann Wahrnehmung gegen Wahrnehmung steht, was kein Austausch von Fakten ist.
Also sehe ich das richtig? Du unterstellst mir also eine „subjektive“ Wahrnehmung bei dem, was ich mehrfach live vor Ort tatsächlich gesehen habe? Habe ich mir also nur eingebildet, was ich mehrmals gesehen habe?
Jetzt schlägts aber dreizehn.
Omas gegen Rechts bedrohen unsere Republik! Du lebst in einer schlimmen Welt...
Nein, das habe ich nicht gesagt. Hast du den ganzen Rest auch gelesen?
Die können doch gerne gegen Rechts und Hass und Herze oder was auch immer auf die Strasse gehen. Aber es findet keine Abgrenzung gegen Hass und Hetze bei den gleichen Leuten statt, wenn man zusammen mit radikal islamistischen Gruppierungen marschiert, die auch Hass und Hetze postulieren.
Als Reaktion auf die mehrfachen Vorfälle und die Kritik, hat man sich sogar auf der Webseite der Omas natürlich davon distanziert, irgendwie mit radikalen Islamisten zusammenzuarbeiten oder gar zu sympathisieren. Das ist gut und richtig, allerdings scheint das in viele lokale Ortsverbände noch nicht vorgedrungen zu sein.
 
Zuletzt bearbeitet:
Also sehe ich das richtig? Du unterstellst mir also eine „subjektive“ Wahrnehmung bei dem, was ich mehrfach live vor Ort tatsächlich gesehen habe? Habe ich mir also nur eingebildet, was ich mehrmals gesehen habe?
Jetzt schlägts aber dreizehn.
Ich unterstelle JEDEM Menschen eine subjektive Wahrnehmung. Das, was du da schilderst, klingt erstmal wenig plausibel. Das bedeutet nicht, dass ich dich deswegen der Lüge bezichtige, aber ohne zusätzliche Belege (die ich im Netz nicht gefunden habe) ist deine Aussage nicht glaubwürdig genug.
 
Ich unterstelle JEDEM Menschen eine subjektive Wahrnehmung. Das, was du da schilderst, klingt erstmal wenig plausibel. Das bedeutet nicht, dass ich dich deswegen der Lüge bezichtige, aber ohne zusätzliche Belege (die ich im Netz nicht gefunden habe) ist deine Aussage nicht glaubwürdig genug.
Ja, ist gut.
Es kann eben nicht sein, was nicht sein darf.
 
Also sehe ich das richtig? Du unterstellst mir also eine „subjektive“ Wahrnehmung bei dem, was ich mehrfach live vor Ort tatsächlich gesehen habe? Habe ich mir also nur eingebildet, was ich mehrmals gesehen habe?
Jetzt schlägts aber dreizehn.
Ich unterstelle dir keine subjektive Wahrnehmung, sondern subjektive Wahrnehmung ist generell das, was wir Menschen haben. Du als Mensch, genau wie ich, bist nur fähig einen kleinen Ausschnitt der Realität zu sehen, die im Fall von Erfahrungsberichten häufig nicht überprüfbar sind und keine repräsentative Aussagekraft haben. Man bezeichnet das auch als anekdotische Evidenz: https://de.wikipedia.org/wiki/Anekdotische_Evidenz
Der Begriff anekdotische Evidenz involviert eine genaue Beschreibung eines spezifischen Beispiels oder Falls, der oftmals die Meinung bzw. Erfahrung des Beschreibenden widerspiegelt. Diese Fallbeschreibungen sind weder statistisch noch auf andere Weise wissenschaftlich nachprüfbar,[2] oftmals unzuverlässig und gelten daher als epistemisch problematisch.[3] In mancher Hinsicht dient die anekdotische Evidenz aufgrund ihrer schwachen Aussagekraft als Gegensatz der statistischen Evidenz.[4]
 
Ich unterstelle dir keine subjektive Wahrnehmung, sondern subjektive Wahrnehmung ist generell das, was wir Menschen haben. Du als Mensch, genau wie ich, bist nur fähig einen kleinen Ausschnitt der Realität zu sehen, die im Fall von Erfahrungsberichten häufig nicht überprüfbar sind und keine repräsentative Aussagekraft haben. Man bezeichnet das auch als anekdotische Evidenz: https://de.wikipedia.org/wiki/Anekdotische_Evidenz
Du brauchst mir nicht erklären, was Subjektivität ist.
Ich bin doch nicht blöd, verdammt nochmal.
Aber ich weiß, was ich mit eigenen Augen gesehen habe. Passt manchen halt nur nicht in den Kram…da kann man nichts machen.
 
Doch, es KANN sein... vielleicht aber auch nicht. Tut mir leid für dich, dass deine Behauptung von mehreren Leuten nicht ungeprüft und ohne Beweis als Tastsache anerkannt wird. Deine Credibility ist halt irgendwie nicht so ausgeprägt...
Was kommst du jetzt eigentlich mit Credibility um die Ecke? Oh man…
Ja, wie gesagt, ist schon gut.
Schönen Tag noch.
 
Was kommst du jetzt eigentlich mit Credibility um die Ecke? Oh man…
Ja, wie gesagt, ist schon gut.
Schönen Tag noch.
Ok, also um die Frage zu beantworten: Du möchtest, dass man dir deine Behauptungen ungeprüft glaubt. Deswegen komme ich mit Credibility. Deine reicht halt dafür nicht aus.

Ansonsten auch dir noch einen schönen Tag - und bitte nicht so lange schmollen.
 
Nevrion, ich habe nur mal einige deiner Äußerungen als Zitate hier angeführt. Diese Meinungen darfst du alle haben. Niemand wird dir verbieten, sie zu äußern, zu verbreiten und zu vertreten. Du konntest sie hier bei PCGames ja auch publizieren, und würdest du dafür im Gefängnis landen, würde ich für deine Freilassung demonstrieren. Ich will allerdings inhaltlich darauf mal kurz eingehen:
- Der menschengemachte Klimawandel ist KEINE Wahnvorstellung.
- Ob Covid aus einem chinesischen Labor stammt, ist keinesfalls bestätigt sondern immer noch Gegenstand kontroverser Diskussionen. Der Virus hat allerdings definitiv gerade zu Beginn der Pandemie zu einer erhöhten Sterblichkeitsrate geführt und somit waren rigide Maßnahmen zu dessen Eindämmung durchaus gerechtfertigt.
- "herabwürdigende Meinungsäußerungen" erfüllen auch ohne Aufruf zur Gewalt in der Regel den Straftatbestand der Beleidigung oder der üblen Nachrede. Eine entsprechende Strafverfolgung ist keineswegs ein Faschismusmerkmal.
- Eine systematische staatliche Zensur findet hier nicht statt. Das merkst du ja vielleicht selber, weil dein Beitrag hier gelesen werden kann. Selbst wenn ein Moderator dessen Löschung veranlassen würde, weil er gegen Forenregeln verstieße, wäre es keine staatliche Zensur.

Eine Diskussion ergibt eigentlich nur dann Sinn, wenn sich die Diskutanten über grundlegende Fakten einig sind. Das wird bei uns beiden in absehbarer Zeit nicht der Fall sein.
Das grundlegende Problem mit dem Verbot der Meinungsfreiheit ist nicht, dass sie jemand verbietet, aber man mittlerweile durchaus rechtlich dafür in Haftung genommen wird. Der Effekt der daraus entsteht, ist damit vergleichbar mit dem Verbot der Meinungsfreiheit. Würde ich hier z.B. die Meinung vertreten, dass ... ehrlich gesagt, ich weiß nicht ob ich das einfach so schreiben kann .... sagen wir einfach, es hat was mit dem zu tun was man früher mal Geschlechtsidentitätsstörung nannte, dann zückt auch der PCGames Forenmoderator seine rote Karte und wird den Beitrag oder meinen Account sperren. Das ist aber eigentlich kein guter Vergleich, denn hier gelten Hausregeln und die Hausregeln von Twitter würden ja nicht dafür sorgen, dass so eine Meinungsäußerung zum Bann führt, wohl aber, dass eine NGO sich dem annimmt, einen Anwalt dran setzt und dann sowas wie Volksverhetzung als Anklage raus haut.

Kurz noch zu deinen restlichen aufgegriffen Punkten. Mit den Wahnvorstellungen war nicht der Klimawandel per se gemeint. Damit war gemeint, dass diese Menschen glauben, dass wenn sie sich auf die Straße kleben das dazu führt, dass Deutschland CO2 ausstoßfrei wird, was gemäß dem Fall es würde wirklich über Nacht passieren, nichts entscheidendes dazu beitragen würde, ob sich das Klima wandelt oder nicht. Deutschlands Emissionen sind weniger als 2 % am Weltanteil.

Der Ursprungsort von Covid gilt nicht als offiziell bestätigt - wird auch nie passieren, wegen Schadenersatzansprüchen, aber mit Blick auf den Ausbruchsort und Aufbau des Virus gilt das momentan als wahrscheinliste These, wenn gleich, wie du sagst, sie nicht gänzlich unumstritten ist. Wird sie wohl auch nie sein.

Thema Beleidigung bezog sich wie bereits geschildert weniger auf die Gesetzmäßigkeit dahinter, sondern welche drakonischen Strafen daraus resultieren. Damit meine ich nicht mal die Geldstrafe vor Gericht, sondern allein dass man morgens von einer Heerscharr von Polizisten die Wohnung gestürmt bekommt und diese alle internetfähigen Geräte mitnimmt. Und das allein ist ja schon ein massiver finanzieller Verlust, denn diese Geräte bekommt man vieleicht in 2-3 Jahren wieder ... oder auch nie. So lange kann kaum jemand auf solche Geräte verzichten. Oftmals liegen darauf ja auch persönliche Daten, auf die man dann keinen Zugriff hat. Dies werte ich schon als bedenklich und zu einer Tendenz hin zum Faschismus, denn wenn nicht die Strafe mehr die eigentlich Strafe ist, sondern die Maßnahme zur Ermittlung der Strafe, dann wirkt sich dass auch wieder potentiell darauf aus, was Leute sich überhaupt noch trauen zu sagen. Es ist vor allem unverhältnismäßig, wenn man sich fragt, für was für "Verbrechen" hier massiv Polizisten abgestellt werden, während man in bestimmten Supermärkten schon gar nicht mehr erscheint, wenn man dort einen Dieb gefasst hat.

Ich stimme aber zu, dass eine Diskussion nur dann Sinn ergibt, wenn man Positionen hat, durch die ein Erkenntnisgewinn möglich ist. Ich mag SethWinterstein und fand seine Sicht interessant, weil man sie selten so gut ausformuliert zu sehen bekommt, aber manches macht mich auch wütend und letztendlich ist für mich klar, dass für ihn im Zweifel der Zweck die Mittel heiligt und damit eigentlich alle Ansichten ausgetauscht sind.
 
Das grundlegende Problem mit dem Verbot der Meinungsfreiheit ist nicht, dass sie jemand verbietet, aber man mittlerweile durchaus rechtlich dafür in Haftung genommen wird. Der Effekt der daraus entsteht, ist damit vergleichbar mit dem Verbot der Meinungsfreiheit. Würde ich hier z.B. die Meinung vertreten, dass ... ehrlich gesagt, ich weiß nicht ob ich das einfach so schreiben kann .... sagen wir einfach, es hat was mit dem zu tun was man früher mal Geschlechtsidentitätsstörung nannte, dann zückt auch der PCGames Forenmoderator seine rote Karte und wird den Beitrag oder meinen Account sperren. Das ist aber eigentlich kein guter Vergleich, denn hier gelten Hausregeln und die Hausregeln von Twitter würden ja nicht dafür sorgen, dass so eine Meinungsäußerung zum Bann führt, wohl aber, dass eine NGO sich dem annimmt, einen Anwalt dran setzt und dann sowas wie Volksverhetzung als Anklage raus haut.

Kurz noch zu deinen restlichen aufgegriffen Punkten. Mit den Wahnvorstellungen war nicht der Klimawandel per se gemeint. Damit war gemeint, dass diese Menschen glauben, dass wenn sie sich auf die Straße kleben das dazu führt, dass Deutschland CO2 ausstoßfrei wird, was gemäß dem Fall es würde wirklich über Nacht passieren, nichts entscheidendes dazu beitragen würde, ob sich das Klima wandelt oder nicht. Deutschlands Emissionen sind weniger als 2 % am Weltanteil.

Der Ursprungsort von Covid gilt nicht als offiziell bestätigt - wird auch nie passieren, wegen Schadenersatzansprüchen, aber mit Blick auf den Ausbruchsort und Aufbau des Virus gilt das momentan als wahrscheinliste These, wenn gleich, wie du sagst, sie nicht gänzlich unumstritten ist. Wird sie wohl auch nie sein.

Thema Beleidigung bezog sich wie bereits geschildert weniger auf die Gesetzmäßigkeit dahinter, sondern welche drakonischen Strafen daraus resultieren. Damit meine ich nicht mal die Geldstrafe vor Gericht, sondern allein dass man morgens von einer Heerscharr von Polizisten die Wohnung gestürmt bekommt und diese alle internetfähigen Geräte mitnimmt. Und das allein ist ja schon ein massiver finanzieller Verlust, denn diese Geräte bekommt man vieleicht in 2-3 Jahren wieder ... oder auch nie. So lange kann kaum jemand auf solche Geräte verzichten. Oftmals liegen darauf ja auch persönliche Daten, auf die man dann keinen Zugriff hat. Dies werte ich schon als bedenklich und zu einer Tendenz hin zum Faschismus, denn wenn nicht die Strafe mehr die eigentlich Strafe ist, sondern die Maßnahme zur Ermittlung der Strafe, dann wirkt sich dass auch wieder potentiell darauf aus, was Leute sich überhaupt noch trauen zu sagen. Es ist vor allem unverhältnismäßig, wenn man sich fragt, für was für "Verbrechen" hier massiv Polizisten abgestellt werden, während man in bestimmten Supermärkten schon gar nicht mehr erscheint, wenn man dort einen Dieb gefasst hat.

Ich stimme aber zu, dass eine Diskussion nur dann Sinn ergibt, wenn man Positionen hat, durch die ein Erkenntnisgewinn möglich ist. Ich mag SethWinterstein und fand seine Sicht interessant, weil man sie selten so gut ausformuliert zu sehen bekommt, aber manches macht mich auch wütend und letztendlich ist für mich klar, dass für ihn im Zweifel der Zweck die Mittel heiligt und damit eigentlich alle Ansichten ausgetauscht sind.
Ok, also auf der Basis können wir ja schon punktuell diskutieren:

Grundsätzlich bedeutet Meinungsfreiheit, dass man nicht für eine Meinung strafrechtlich belangt wird. Ob ein Forenbeitrag jetzt im Einzelfall entfernt wird oder nicht, hat damit nichts zu tun. Würde deiner hier entfernt, gehst du eben zu einem anderen Forum und postest deine Meinung erneut. Ist dann eine Frage der Hausregeln.

Darüber hinaus ist bei uns die Meinungsfreiheit durch die Straftatbestände der Beleidigung, Volksverhetzung, übler Nachrede oder Verleumdung eingeschränkt. Das sind auch alles keine Bagatelldelikte und sie können in extremen Fällen nicht nur Geld- sondern auch Freiheitsstrafen nach sich ziehen. Das ist eine Frage der Abwägung zwischen Rechtsgütern, und die ist bei uns nun mal so wie sie ist, auch wenn man persönlich bei der Abwägung zu anderen Ergebnissen kommen kann. Ich gebe dir aber darin recht, dass die Beschlagnahme von IT (die der Polizei weitere Ermittlungen ermöglichen soll) eine Zwangsmaßnahme ist und den Tatverdächtigen ohne Schuldspruch de facto bestraft und viel zu lange andauert - auch wenn diese Zwangsmaßnahme unter richterlichem Vorbehalt steht.

Was den Ursprung von Covid angeht, einigen wir uns also darauf, dass er umstritten ist und nicht unumstritten. Ich fände es jetzt auch irgendwie unlogisch, dass man einerseits denkt, Covid wäre in einem Labor gezüchtet aber andererseits nicht viel gefährlicher als ein Grippe, der man ja auch nicht mit besonderen eindämmenden Maßnahmen begegnet.

Die Klarstellung mit den Wahnvorstellungen begrüße ich. Ich persönlich heiße die Mittel der damaligen "Klimakleber" nicht gut, respektiere aber den Gedanken dahinter: Wenn sich die junge Generation in der Sache kein Gehör verschafft, schreitet der Klimawandel ungebremst fort und führt für sie zu möglicherweise lebensfeindlichen Bedingungen auf diesem Planeten. Für Wahnhaft halte ich das nicht. Die Klebeaktionen sind die falsche und kontraproduktive Maßnahme, aber das wurde auch erkannt und findet seit Januar 2024 nicht mehr statt.

Soweit meine wie ich hoffe konstruktiven Beiträge zu diesen Themen.

Fazit: Man kann den Staat sicher zu Recht in vielen Dingen kritisieren, aber mal im Ernst: ich sehe da wirklich nirgends faschistische Tendenzen.
 
(...) und letztendlich ist für mich klar, dass für ihn im Zweifel der Zweck die Mittel heiligt und damit eigentlich alle Ansichten ausgetauscht sind.
Nur als Einwurf. Soweit würde ich nicht gehen, es ist nur eine sehr individuelle Frage welche Mittel wann zu welchem Zweck eingesetzt werden, weshalb ich auch mehrmals schrieb, dass die Reichweite von Regulation bzw. eingreifenden Maßnahmen debattierbar ist, denn ich sehe auch selbst nicht jede regulatorische Maßnahme als sinnvoll, zielführend ecetera an. Ich bin keineswegs der Meinung, "Ach ja, alles okay, mach mal" und das wars in einer generalisierten Art und Weise, keine weitergehende Reflektion, der Zweck heiligt eben die Mittel und fertig. Es gibt viele Faktoren die einfließen, die wiederum zur Differenzierung mahnen, was manchmal zu einem gleichgültigen Eindruck führen kann.
 
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