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Demokratie funktioniert nur in einer Gesellschaft, in der Information frei verfügbar ist.
Zwischen "Information" und "Volksverhetzung" gibt es einen kleinen, nicht unwichtigen Unterschied. ;)

Dumme Ideen die man unterdrückt gären und gebären Diktaturen.
Gut, daß das bei dummen Ideen, die man ungehindert wuchern läßt, in keinster Weise der Fall ist ...
... oder wie geht deine Argumentation jetzt weiter?

Am Ende musst du bedenken, dass solche Gesetze auch gegen die angeblich "Guten" eingesetzt werden können. Welche Munition willst du also deinen politischen Gegnern an die Hand geben, wenn die mal ans Ruder kommen?
Wieso geben? Es gibt bereits Gesetze gegen Volksverhetzung.

Was ja auch offensichtliche Satire ist.
Und? Auch Satire darf nicht alles. Einige Hefte darf Titanic bspweise nicht mehr verkaufen, da indiziert oä - Google Futter: Engholm titanic

Wir sind das Volk ist nun mal nur ne dumme Floskel und sie sind ja auch ein Teil des Volkes,
Aber ein winziger. Ein "Wir sind das Volk!" erhebt aber einen Mehrheitsanspruch.

Und mal ehrlich würdest du als Zeitungsverlag versuchen irgendwelche Pappenheimer anzuzeigen wegen des Begriffs "Lügenpresse"?
Dürfte keine Aussicht auf Erfolg haben, da niemand konkret angesprochen wird. Da müßte man sich schon einen speziellen Einzelfall raussuchen.

So weit ich weiß war oder ist das Album indiziert.... vielleicht nicht das beste Beispiel
Ich habe nicht von einem Album gesprochen:
"Und die Ärzte dürfen ebenso auf ihren Konzerten "Hannelores Tag ist grau, denn Helmut Kohl schlägt seine Frau" spielen."

"Ab18" ist indiziert wegen "Geschwisterliebe", "Claudia" und "Schaflied" :B Nicht wegen "Helmut K."

Von "Ab 18" gibt es allerdings keine zensierte Version wie von der CD "Die Ärzte", wo dann "Geschwisterliebe" fehlt. Daher existiert davon nur die indizierte Fassung.

Och, was Anzeigen wegen "Volksverhetzung" angeht dürften wir doch recht weit vorne liegen. ;)
Und das hat jetzt was genau mit Meinungsfreiheit zu tun ...?
 
Und das hat jetzt was genau mit Meinungsfreiheit zu tun ...?
Hmmm, was könnten strafbare Meinungsäußerungen wohl mit dem "Meinungsfreiheit" zutun haben ... :B
Es gibt halt keine echte (völlige) Meinungsfreiheit, was auch ok ist. Spätestens wenn öffentlich zu Mord und Totschlag aufgerufen wird, muss das rechtliche Konsequenzen haben. Ob Deppen die den Holocaust bzw. die Zahl der Toten anzweifeln wirklich gefährlicher sind als Impfgegner oder Vertreter der neuen Germanischen Medizin & Co, die wirklich ihre dumme Meinung frei öffentlich äußer dürfen und damit Menschenleben gefährden, ist wohl Ansichtssache.
 
Das Grundgesetz ist ja nun nur genau das, was es dem Namen nach ist: Ein Grundgesetz. Im Prinzip regelt das Grundgesetz nur grundlegende Dinge. Die Details werden in anderen Gesetzesbüchern behandelt. Beleidigungen, Misshandlungen, Missbrauch, körperliche Gewalt, Volksverhetzung usw. gehen ja nunmal ganz klar gegen die Menschenwürde. Eigentlich kann es da gar keine Diskussion geben.

Das Grundgesetz regelt unsere Grundrechte. Und über so einen Gummibegriff wie "Menschenwürde" muss es Diskussionen geben, ganz besonders wenn er dafür hergenommen wird, meine Grundrechte einzuschränken.

Es besteht aber schon ein Unterschied zwischen "sich beleidigt fühlen" und einer tatsächlichen Beleidigungen. Wenn mich jemand als "scheiß Deutscher" bezeichnet, spielt es überhaupt gar keine Rolle, ob ich mich beleidigt fühle oder nicht. Das ist ganz klar eine Beleidigung, die mich in meiner Würde verletzen soll. Ob das klappt oder nicht, ist dabei egal. Ob diese Beleidigung mich in meiner Würde verletzt oder soweit in meiner Würde verletzt, dass ich Maßnahmen, die über "Selber scheiß Deutscher" hinaus gehen, entscheide ich selbst.

Wo sitzt denn deine Würde? Kannst du mir den Schaden, das Blut, die Verletzung an deiner Würde zeigen? Nein? Also darf es auch keine Grundlage für Strafverfolgung sein. "Ich fühle mich in meiner Würde verletzt" ist absurd willkürlich und subjektiv.

Wenn aber gewisse Parteien einen Sündenbock propagieren, sieht die Sache schon mal ganz anders aus. Daraus entsteht oft (nicht nur wahrscheinlich, sondern definitiv) schlimmeres als nur "Mimimi". Also steht "Volksverhetzung" schon zurecht in der "Das darfst du nicht machen!"-Liste. Vor allem, weil es heutzutage einfacher denn je ist, eine Zielgruppe mit rassistischen Äußerungen zu erreichen und für sich zu gewinnen.
Ist es das, wirklich? Lass uns mal den Gummiparagraphen ansehen:
Wer in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören,
1. gegen eine nationale, rassische, religiöse oder durch ihre ethnische Herkunft bestimmte Gruppe, gegen Teile der Bevölkerung oder gegen einen Einzelnen wegen seiner Zugehörigkeit zu einer vorbezeichneten Gruppe oder zu einem Teil der Bevölkerung zum Hass aufstachelt
Was bitte ist "Hass"? Wie kann ich das quantifizieren? Gefühle können und dürfen, nochmal, nicht als Grundlage zur Strafverfolgung dienen. Sie sind von ihrer Natur aus nicht definierbar.
zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen auffordert oder
Aufruf zu Kapitalverbrechen, das darf gerne verfolgt werden.
2. die Menschenwürde anderer dadurch angreift, dass er eine vorbezeichnete Gruppe, Teile der Bevölkerung oder einen Einzelnen wegen seiner Zugehörigkeit zu einer vorbezeichneten Gruppe oder zu einem Teil der Bevölkerung beschimpft, böswillig verächtlich macht oder verleumdet,
Menschenwürde, beschimpft, verächtlich macht; Gummi, Gummi und noch mehr Gummi und Verleumdung ist bereits an anderer Stelle strafrechtlich geregelt.
Und auch Beleidigungen können bei vielen Menschen echte Schäden hervorrufen. Auch psychische Schäden sind Schäden (Stichwort: Mobbing usw.). Dass all diese Dinge im Gesetz verankert sind, hat schon seinen Sinn. Ob du es glaubst, oder nicht. ;)

Das kann man zivilrechtlich regeln. Um psychische Schäden hervorzurufen braucht es wesentlich mehr als Beleidigungen, und dann ist immer auch die Frage nach der Eigenverantwortung zu stellen (warum begibt sich Person X wiederholt in die schädliche Umgebung?). Kinder-und Jugendschutz würde ich hier mal ausnehmen, da diese nicht die Kontrolle und geistige Reife haben, um sich hier selbst behelfen zu können.

Dafür gibt es Parteiprogramme, die für jedermann öffentlich einsehbar sind.
Da steht jetzt aber nicht drin, was die Leute explizit über bestimmte Gruppen denken, eben weil es gesetzlich unterdrückt wird.
Auch hier besteht ein Unterschied zwischen beleidigenden Äußerungen und tatsächlicher Kritik mit zumindest schlüssigen Argumenten.
Wirklich? Das sagst du allen Ernstes nach Chemnitz, wo 500 Rechtsextreme und Hools, die keine Hetzjagd veranstaltet haben, dazu ausgereicht hat, ganz Sachsen als Nazizentrale darzustellen und über 10000 Demonstranten mit einem ehrlichen Anliegen in die rechtsextreme Ecke zu stellen? Wo die Polizei die Hakenkreuzschmiererei von Linksextremen oder z.B. Afghanen als rechtsextreme Straftaten registrieren? Wo Angriffe auf Juden durch Muslime als rechtsextrem registriert werden? Netzwerkdurchsetzungsgesetz? Wir sind gerade dabei, unsere Gesellschaft zu spalten und in die nächste Diktatur zu stolpern, durch und mit Hilfe solcher Gummigesetze und weil uns die Bestrafung böser Gedankenverbrecher wichtiger ist als Redefreiheit und und Demokratie!
 
Eine Volksverhetzung ist aber keine Meinung.
Sorry, aber das ist eine dumme Floskel. Die Volksverhetzung ist zwar juristisch quasi als Meinung ausgeklammert, sonst könnte man ja nicht ins GG schreiben, dass Meinungsfreiheit herrscht, aber in der Realität bleibt es ja dennoch per Definition eine Meinung.
persönliche Ansicht, Überzeugung, Einstellung o. Ä., die jemand in Bezug auf jemanden, etwas hat (und die sein Urteil bestimmt)
(Duden Definition: Meinung).
Volksverhetzung ist eine (öffentlich geäußerte) Meinung, eine die gegen das Gesetz verstößt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Fast wie abgesprochen ist Russel Howard auch voll im Thema. :-D

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„Freedom of speech doesn‘t mean freedom from consequence.“ :top:

Du kannst sagen was du willst. Aber dann musst du auch die Konsequenzen tragen. Wenn es gegen Gesetze verstößt kannst du bestraft werden, wenn du die Hausregeln missachtest fliegst du raus, und wenn es ganz blöd läuft fängst du dir vielleicht eine.
 
„Freedom of speech doesn‘t mean freedom from consequence.“ :top:

Wobei das Konzept ist dann eher für den englischsprachigen Raum noch wichtiger ist. Unsere Meinungsfreiheit und deren Freedom of speech unterscheiden sich doch ein wenig. In den USA oder GB sind die Konsequenzen eher gesellschaftlicher Natur und hier ist man es ja schon länger gewohnt, dass es eventuell strafrechtliche Konsequenzen (Beleidungung, Volksverhetzung etc) und zusätzlich Gesellschaftliche zu tragen gilt.

Du kannst sagen was du willst. Aber dann musst du auch die Konsequenzen tragen. Wenn es gegen Gesetze verstößt kannst du bestraft werden, wenn du die Hausregeln missachtest fliegst du raus, und wenn es ganz blöd läuft fängst du dir vielleicht eine.
Letztlich könnte die Idee auch noch erweitern. Nennen wir es einfach Handlungsfreiheit.
Du kannst tun was du willst (morden, vergewaltigen, plündern). Du musst nur die Konsequenzen tragen..... :B

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Wobei das Konzept ist dann eher für den englischsprachigen Raum noch wichtiger ist. Unsere Meinungsfreiheit und deren Freedom of speech unterscheiden sich doch ein wenig. In den USA oder GB sind die Konsequenzen eher gesellschaftlicher Natur und hier ist man es ja schon länger gewohnt, dass es eventuell strafrechtliche Konsequenzen (Beleidungung, Volksverhetzung etc) und zusätzlich Gesellschaftliche zu tragen gilt.

USA erlaubt um vieles mehr als wir. Aber sie haben zum Beispiel hate speech. Der hart geahndet wird. In UK kenne ich mich zu wenig aus.
Es gibt Meinungsfreiheit, aber es gibt auch Gesetze.

Im Endeffekt bedeutet unser Verständnis von Meinungsfreiheit nur, dass dir der Staat nicht vorab verbieten kann was du sagen willst. Du kannst sagen was du willst. Was dann daraus entspringt ist eine andere Frage. Und, ja, wenn du deswegen deinen Job verlierst - wieviel Freiheit ist das dann wirklich? Die Wahl aber hat man.

Es dürfte interessant werden, wieweit YT und Co ihr Hausrecht geltend machen dürfen, um Beiträge zu benachteiligen oder "Hausfriedensbrecher" zu sperren. Sie sind nicht staatlich. Dürfen sie, wie ein Wirtshaus, unliebsame Gäste abservieren? Oder sind sie mittlerweile eine dermaßen gesellschaftliche Größe, dass sie jedem eine Plattform geben müssen?
Verkompliziert wird die Sache noch dadurch, dass sie grenzübergreifend agieren. Würden sie den kleinsten gemeinsamen Nenner aller Länder nehmen, dann dürfte außer Teletubbies wohl gar nichts mehr gepostet werden.
 
Im Endeffekt bedeutet unser Verständnis von Meinungsfreiheit nur, dass dir der Staat nicht vorab verbieten kann was du sagen willst. Du kannst sagen was du willst. Was dann daraus entspringt ist eine andere Frage. Und, ja, wenn du deswegen deinen Job verlierst - wieviel Freiheit ist das dann wirklich? Die Wahl aber hat man.
Hat man dann überhaupt eine Wahl und wie schaut es mit dem "freien Willen" aus, der ja auch im Grunde schon gar wirklich nicht existiert... ein Thema das man letztlich recht weit vertiefen kann :-D

Es dürfte interessant werden, wieweit YT und Co ihr Hausrecht geltend machen dürfen, um Beiträge zu benachteiligen oder "Hausfriedensbrecher" zu sperren.
Ja es immer wieder amüsant Amis zu sehen die davon sprechen das ihr Recht auf freedom of speech verletzt wurde wenn sie bei facebook, twitter, youtube und co. gebannt wurden. Das mit dem Hausrecht scheinen die oft nicht zu verstehen.
Verkompliziert wird die Sache noch dadurch, dass sie grenzübergreifend agieren. Würden sie den kleinsten gemeinsamen Nenner aller Länder nehmen, dann dürfte außer Teletubbies wohl gar nichts mehr gepostet werden.
Sind die Teletubbies nicht auch irgendwo verboten worden ... irgendwas war da doch mal. :-D
 
Ich werd jetzt hier mal nicht auf alles einzeln eingehen.

Scheinbar gehst du hier die ganze Zeit von dir allein aus. Aber hey...okay. Wo sind dann deine Grenzen? Wo ist für dich der Punkt, an dem man dich in deiner Würde verletzt? An dem Punkt, wo ich dich plötzlich in der Diskussion als dummes Arschloch bezeichne, das von Tuten und Blasen keine Ahnung hat, mit nem Bagger gefistet gehört und lieber die Fresse halten sollte? Das ist jetzt nur ein Beispiel. Ich weiß mich natürlich in der Regel zu benehmen. ^^ Aber ab wann sind DEINE Grenzen überschritten? Du hinterfragst, fragst mich nach meinen Grenzen, aber selbst machst du keine Anstalten, von deiner Seite aus klar zu machen, was für dich persönlich "Entwürdigung" bedeutet.

Du gehst offenbar davon aus, dass einzig der sichtbare/physische Schaden an einem Menschen zählt. Liest sich zumindest so. Und du gehst davon aus, dass jeder Mensch genauso reagiert oder zu reagieren hat, wie du selbst. Ist aber nicht richtig. Nicht jeder Mensch ist gleich. :)

Natürlich braucht es schon mehr als eine simple Beleidigung, um jemandem echten Schaden zu zufügen. Und die meisten Anwälte würden sich mit einem simplen "Du Arschloch" nichtmal befassen. Weil es einfach ne Bagatelle ist. Es würde sich auch kein Anwalt mit einer Einzelperson befassen, die "Scheiß Ausländer!" gebrüllt hat. Weil der Aufwand nicht lohnt. In beiden Fällen kriegt man den drohenden Zeigefinger gezeigt und das war's. Aber dass in der Praxis so gehandelt wird, heißt ja nicht, dass es sinnlos ist, den Begriff der Beleidigung im Gesetz zu verankern. Der Mensch muss ja auch zumindest die Möglichkeit haben, sich gewaltlos zur Wehr setzen zu können.

Aber da du mich ja gefragt hast: Ich fühle mich durch simple Beleidigungen allein nicht in meiner Würde verletzt. Heißt aber nicht, dass ich das Maß aller Dinge bin und andere gefälligst genauso zu reagieren haben, wie ich.

Und was die Definition von Gefühlen angeht... woher nimmst du die Fantasie, dass man Gefühle nicht definieren kann? Natürlich kann man z.B. "Hass" definieren und dieses Gefühl ist auch als "ein „intensives Gefühl der Abneigung gegen eine Person oder eine Gruppe von Personen“ (z. B. Fremdenhass, Frauenhass, Judenhass) und kann zu aggressiven Handlungen gegenüber den Hassobjekten führen." definiert. Das ist in meinen Augen schon eine ziemlich klare Definition. Für dich vielleicht nicht (da du ja scheinbar gern hinterfragst und es gern noch expliziter haben willst), aber für mich schon. Wir können "intensiv" auch gern durch "stark" oder "extrem" ersetzen, wenn du willst. Ändert aber nichts an der Definition.

Wenn du der Meinung bist, dass man Gefühle nicht definieren kann, scheinst du dir deiner eigenen gar nicht bewusst zu sein, hm? Wenn du sagst "Man kann Gefühle nicht definieren", woher weißt du dann, wann du selbst hasst oder "nur" Abneigung/Antipathie empfindest? Hass und Antipathie ist nämlich nicht das selbe. Antwort: Selbstverständlich weißt du, wo der Unterschied ist und damit definierst du das Gefühl auch gleich.

Dass der Begriff "Menschenwürde" ein doch relativ schwammiger Begriff ist, will ich gar nicht abstreiten. Aber an diesen Begriff sind im deutschen Recht viele Gesetze, Begriffe und andere (Grund-)Rechte gekoppelt.

Das kann man zivilrechtlich regeln. Um psychische Schäden hervorzurufen braucht es wesentlich mehr als Beleidigungen, und dann ist immer auch die Frage nach der Eigenverantwortung zu stellen (warum begibt sich Person X wiederholt in die schädliche Umgebung?). Kinder-und Jugendschutz würde ich hier mal ausnehmen, da diese nicht die Kontrolle und geistige Reife haben, um sich hier selbst behelfen zu können.
Und weiter? Dass da eine gewisse Eigenverantwortlichkeit mit spielt, sehe ich durchaus ein. Würde demjenigen auch sagen, sich aus der schädlichen Umgebung endgültig raus zuhalten. Aber soll das bedeuten, dass der/die Täter ungestraft davon kommen sollen, oder wie? Natürlich muss es für die Täter Konsequenzen geben. Alles andere wäre Victim Blaming und dem Opfer gegenüber auch nicht hilfreich. Bei Dingen wie Mobbing ist immer der Täter Schuld. Denn der macht das ganze ja bewusst und mit der vollen Absicht, dem Opfer zu schaden. Die Frage nach dem "Warum" und "Was kann das Opfer tun" ist bei der Schuldfrage in diesem speziellen Fall in meinen Augen völlig egal. Und in diesem Punkt lasse ich auch keine weitere Diskussion zu, weil es ein Fakt ist, dass der Täter ganz einfach bestraft gehört, weil er durch Mobbing die Würde des Opfers mit Füßen tritt.

Da steht jetzt aber nicht drin, was die Leute explizit über bestimmte Gruppen denken, eben weil es gesetzlich unterdrückt wird.
Muss auch gar nicht explizit drin stehen. Ich hab mir beispielsweise das Parteiprogramm der AfD durchgelesen, noch bevor sie bekannter und laut wurden. Da standen schon diverse Dinge drin, die rein gar nichts mit meinen Werten zu tun hatten. Und da ich in der Lage bin, zwischen den Zeilen zu lesen, wusste ich auch schon, dass diese Partei nichts gutes und eine Partei voller rechter Besserverdiener ist, die keinesfalls etwas mit Gleichberechtigung und Freiheit am Hut haben.

Wirklich? Das sagst du allen Ernstes nach Chemnitz, wo 500 Rechtsextreme und Hools, die keine Hetzjagd veranstaltet haben, dazu ausgereicht hat, ganz Sachsen als Nazizentrale darzustellen und über 10000 Demonstranten mit einem ehrlichen Anliegen in die rechtsextreme Ecke zu stellen? Wo die Polizei die Hakenkreuzschmiererei von Linksextremen oder z.B. Afghanen als rechtsextreme Straftaten registrieren? Wo Angriffe auf Juden durch Muslime als rechtsextrem registriert werden? Netzwerkdurchsetzungsgesetz? Wir sind gerade dabei, unsere Gesellschaft zu spalten und in die nächste Diktatur zu stolpern, durch und mit Hilfe solcher Gummigesetze und weil uns die Bestrafung böser Gedankenverbrecher wichtiger ist als Redefreiheit und und Demokratie!
Jetzt halt mal den Ball flach. Wo hab ich so n Unfug behauptet? Ich bin der letzte, der von einigen wenigen auf alle schließt. Allerdings muss ich an der Stelle sagen, dass es statistisch gesehen richtig ist, wenn man sagt, dass rechte Gewalt mehr in den neuen Bundesländern, als in den alten zu finden ist.

https://de.statista.com/infografik/15213/rechte-gewalt-in-den-bundeslaendern/
Und hier sind nur rechtsextrem motivierte Gewalttaten festgehalten. Die Grafik ist zwar von 2017, aber ich bezweifle, dass sich bis heute viel daran geändert hat.

Da ich aber selber aus dem Osten komme, weiß ich auch, dass nicht jeder Ostdeutsche ein gewaltbereiter Rechtsextremer ist. ;) Aber das mal zum einen...

Zurück zum Thema: Redefreiheit hat nun mal Grenzen. Und sollte auch Grenzen haben. Punkt. Sonst sind wir ganz schnell mal bei Anarchie und das ist auch nicht erstrebenswert. Und wo die Redefreiheit ihre Grenzen hat, ist im Gesetz doch relativ klar definiert.

Ob das Gesetz nun Anwendung findet, ist dabei ein anderes Paar Schuhe. Das Opfer kann ja auch selbst entscheiden, ob es zum Anwalt rennt oder nicht. Ich persönlich würde es nicht wegen einer Beleidigung, so grob die auch sein mag, tun. Andere widerum schon, was auch völlig okay ist.
 
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Wirklich? Das sagst du allen Ernstes nach Chemnitz, wo 500 Rechtsextreme und Hools, die keine Hetzjagd veranstaltet haben, dazu ausgereicht hat, ganz Sachsen als Nazizentrale darzustellen und über 10000 Demonstranten mit einem ehrlichen Anliegen in die rechtsextreme Ecke zu stellen? ...
a) es ging um Volksverhetzung und Holocaustleugnung in Parteiprogrammen. Was hat jetzt eine aus dem Ruder gelaufene Demo-Veranstaltung damit zu tun? Ohne Verknüpfung zu entsprechenden volksverhetzerischen Aussagen eines Redners: nichts.
b) Du schreibst das so, als ob ganz Deutschland nur wegen dieses einen Tages der Meinung wäre, Sachsen wäre recht(sextrem)er als der Rest von Deutschland. Aber das geht doch schon mindestens seit 2015 so.
paar Stichwörter: Clausnitz, "Sie haben mich ins Gesicht gefilmt, das dürfen sie nicht" (Dresden), Pegida Aufmärsche (Dresden)
Wenn man die NSU noch mit hinzunimmt, schon seit Jahrhundertbeginn.

Wo die Polizei die Hakenkreuzschmiererei von Linksextremen oder z.B. Afghanen als rechtsextreme Straftaten registrieren? Wo Angriffe auf Juden durch Muslime als rechtsextrem registriert werden?
Mööp, falsch.

Solche Straftaten werden bundesweit nach dem PMK Definitionssystem geordnet (siehe Antwort zu 4.). Wie du in der Antwort auf eine kleine Anfrage der AfD entnehmen kannst (siehe erste Tabelle), gibt es dort verschiedene Spalten ua. für "ausländische" und "religiöse Ideologie".

Eine Antwort aus dieser kleinen Anfrage möchte ich noch hervorheben:
In Sachsen-Anhalt wurden im Zeitraum von 2015 bis Juni 2018 "zu [...] antisemitischen Straftaten [...] insgesamt 167 Tatverdächtige ermittelt. Die Tatverdächtigen besitzen ausnahmslos die deutsche Staatsangehörigkeit."

Sorry, aber das ist eine dumme Floskel. Die Volksverhetzung ist zwar juristisch quasi als Meinung ausgeklammert, sonst könnte man ja nicht ins GG schreiben, dass Meinungsfreiheit herrscht, aber in der Realität bleibt es ja dennoch per Definition eine Meinung.

(Duden Definition: Meinung).
Volksverhetzung ist eine (öffentlich geäußerte) Meinung, eine die gegen das Gesetz verstößt.
Wenn ich sagen würde:
"Die Juden (Türken, Sinthi/Roma, Ausländer, Zigeuner, Flüchtlinge, etc ad inf) klauen uns die Arbeitsplätze und sacken sich unser schwerverdientes Geld ein." ist das erstmal tatsächlich nur eine Meinung.

Wenn ich das allerdings im Rahmen einer aufstachelnden Rede vor versammelten Pegidioten oder Anhängern der rechtsextremistischen AfD sage und zu einem "Kampf" dagegen aufrufe (selbst wenn dieser nur politisch legal gemeint ist ;))dann grenzt das an Volksverhetzung und dann ist mein Anliegen auch nicht mehr, meine Meinung zu sagen, sondern die Zuhörerschaft anzustacheln, diese Meinung zu übernehmen und möglicherweise nehme ich dabei sogar in Kauf, daß diese darauf basierend Gewalttaten gegen von mir durch das aufgebaute Feindbild definierte Personen unternehmen - von denen ich mich im Anschluß sofort distanziere. So hatte ich das natürlich nie gemeint. ;)
 
Wenn ich sagen würde:
"Die Juden (Türken, Sinthi/Roma, Ausländer, Zigeuner, Flüchtlinge, etc ad inf) klauen uns die Arbeitsplätze und sacken sich unser schwerverdientes Geld ein." ist das erstmal tatsächlich nur eine Meinung.

Wenn ich das allerdings im Rahmen einer aufstachelnden Rede vor versammelten Pegidioten oder Anhängern der rechtsextremistischen AfD sage und zu einem "Kampf" dagegen aufrufe (selbst wenn dieser nur politisch legal gemeint ist ;))dann grenzt das an Volksverhetzung und dann ist mein Anliegen auch nicht mehr, meine Meinung zu sagen, sondern die Zuhörerschaft anzustacheln, diese Meinung zu übernehmen und möglicherweise nehme ich dabei sogar in Kauf, daß diese darauf basierend Gewalttaten gegen von mir durch das aufgebaute Feindbild definierte Personen unternehmen - von denen ich mich im Anschluß sofort distanziere. So hatte ich das natürlich nie gemeint. ;)
Da bin ich natürlich bei dir, dass der Aufruf zu etwas keine reine Meinung mehr ist. Aber Volksverhetzung muss ja nicht unbedingt ein Aufruf zu etwas sein. Allein die Aussage:"Den Holocaust hat es nicht gegeben.", ist ja auch Volksverhetzung (§130 Abs. 3 StGB) obwohl es "nur" eine Meinung ist. Darauf wollte bei deiner Frage was Volksverhetzung mit dem Thema Meinungsfreiheit zu tun hat hinaus.
 
Ich hab den Test mal selber gemacht: wenn man sich ohne Account auf YouTube befindet, braucht man im Durschnitt 8-12 Videos, um durch die Empfehlungen zum ersten Verschwörungsvideo zu gelangen. Und ja, es ist total absurd von einer Handwerker-Doku oder einem Beauty Kanal zu einem Video über UFO Sichtungen zu stolpern.
 
Ich hab den Test mal selber gemacht: wenn man sich ohne Account auf YouTube befindet, braucht man im Durschnitt 8-12 Videos, um durch die Empfehlungen zum ersten Verschwörungsvideo zu gelangen. Und ja, es ist total absurd von einer Handwerker-Doku oder einem Beauty Kanal zu einem Video über UFO Sichtungen zu stolpern.
Ach man kennt das doch, man setzt sich vor Youtube, wollte nur ein normales Video zum Thema Quantenmechanik schauen, die Stunden verfliegen und irgendwann heißt es wieder :"I'm in that weird part of YouTube ... again"

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Ich werd jetzt hier mal nicht auf alles einzeln eingehen.

Scheinbar gehst du hier die ganze Zeit von dir allein aus. Aber hey...okay. Wo sind dann deine Grenzen? Wo ist für dich der Punkt, an dem man dich in deiner Würde verletzt? An dem Punkt, wo ich dich plötzlich in der Diskussion als dummes Arschloch bezeichne, das von Tuten und Blasen keine Ahnung hat, mit nem Bagger gefistet gehört und lieber die Fresse halten sollte? Das ist jetzt nur ein Beispiel. Ich weiß mich natürlich in der Regel zu benehmen. ^^ Aber ab wann sind DEINE Grenzen überschritten? Du hinterfragst, fragst mich nach meinen Grenzen, aber selbst machst du keine Anstalten, von deiner Seite aus klar zu machen, was für dich persönlich "Entwürdigung" bedeutet.

Du gehst offenbar davon aus, dass einzig der sichtbare/physische Schaden an einem Menschen zählt. Liest sich zumindest so. Und du gehst davon aus, dass jeder Mensch genauso reagiert oder zu reagieren hat, wie du selbst. Ist aber nicht richtig. Nicht jeder Mensch ist gleich. :)

Natürlich braucht es schon mehr als eine simple Beleidigung, um jemandem echten Schaden zu zufügen. Und die meisten Anwälte würden sich mit einem simplen "Du Arschloch" nichtmal befassen. Weil es einfach ne Bagatelle ist. Es würde sich auch kein Anwalt mit einer Einzelperson befassen, die "Scheiß Ausländer!" gebrüllt hat. Weil der Aufwand nicht lohnt. In beiden Fällen kriegt man den drohenden Zeigefinger gezeigt und das war's. Aber dass in der Praxis so gehandelt wird, heißt ja nicht, dass es sinnlos ist, den Begriff der Beleidigung im Gesetz zu verankern. Der Mensch muss ja auch zumindest die Möglichkeit haben, sich gewaltlos zur Wehr setzen zu können.

Aber da du mich ja gefragt hast: Ich fühle mich durch simple Beleidigungen allein nicht in meiner Würde verletzt. Heißt aber nicht, dass ich das Maß aller Dinge bin und andere gefälligst genauso zu reagieren haben, wie ich.
Ich wollte damit aufzeigen, wie willkürlich und eben nicht eingrenzbar Gefühle sind und deshalb nicht als Grundlage zur Strafverfolgung dienen dürfen. Deine und meine Wahrnehmung von Gefühlen, Würde und Beleidigtsein unterscheiden sich genauso wie die von einem Richter zum nächsten. Vielleicht hast du ja einen Juristen in deinem Umkreis, mit dem du dich mal drüber unterhalten kannst, was das für ein Minenfeld ist.
Und was die Definition von Gefühlen angeht... woher nimmst du die Fantasie, dass man Gefühle nicht definieren kann? Natürlich kann man z.B. "Hass" definieren und dieses Gefühl ist auch als "ein „intensives Gefühl der Abneigung gegen eine Person oder eine Gruppe von Personen“ (z. B. Fremdenhass, Frauenhass, Judenhass) und kann zu aggressiven Handlungen gegenüber den Hassobjekten führen." definiert. Das ist in meinen Augen schon eine ziemlich klare Definition. Für dich vielleicht nicht (da du ja scheinbar gern hinterfragst und es gern noch expliziter haben willst), aber für mich schon. Wir können "intensiv" auch gern durch "stark" oder "extrem" ersetzen, wenn du willst. Ändert aber nichts an der Definition.
Das ist eine Beschreibung, eine sprachliche Definition, wenn du so willst. Mir geht es um juristische Definitionen (s.o.)
Wenn du der Meinung bist, dass man Gefühle nicht definieren kann, scheinst du dir deiner eigenen gar nicht bewusst zu sein, hm? Wenn du sagst "Man kann Gefühle nicht definieren", woher weißt du dann, wann du selbst hasst oder "nur" Abneigung/Antipathie empfindest? Hass und Antipathie ist nämlich nicht das selbe. Antwort: Selbstverständlich weißt du, wo der Unterschied ist und damit definierst du das Gefühl auch gleich.
Genau, ich lege das für mich fest. Und du für dich. Richter A für sich, Richter B für sich. Am Ende steht juristische Willkür.
Dass der Begriff "Menschenwürde" ein doch relativ schwammiger Begriff ist, will ich gar nicht abstreiten. Aber an diesen Begriff sind im deutschen Recht viele Gesetze, Begriffe und andere (Grund-)Rechte gekoppelt.
Und das ist mein Problem damit, genauso wie dass diese schwammigen Formulierungen im Gesetz als Waffen gegen politische Gegner eingesetzt werden, auf allen Seiten des Spektrums.
Und weiter? Dass da eine gewisse Eigenverantwortlichkeit mit spielt, sehe ich durchaus ein. Würde demjenigen auch sagen, sich aus der schädlichen Umgebung endgültig raus zuhalten. Aber soll das bedeuten, dass der/die Täter ungestraft davon kommen sollen, oder wie? Natürlich muss es für die Täter Konsequenzen geben. Alles andere wäre Victim Blaming und dem Opfer gegenüber auch nicht hilfreich. Bei Dingen wie Mobbing ist immer der Täter Schuld. Denn der macht das ganze ja bewusst und mit der vollen Absicht, dem Opfer zu schaden. Die Frage nach dem "Warum" und "Was kann das Opfer tun" ist bei der Schuldfrage in diesem speziellen Fall in meinen Augen völlig egal. Und in diesem Punkt lasse ich auch keine weitere Diskussion zu, weil es ein Fakt ist, dass der Täter ganz einfach bestraft gehört, weil er durch Mobbing die Würde des Opfers mit Füßen tritt.
Mobbing ist ein richtiger juristischer Problembereich, gerade auch wegen unsinniger Regelungen in Deutschland. Zum Beispiel dürfen vor Gericht keine heimlichen Aufnahmen verwendet werden, und Entschädigungen sind lächerlich gering. Das funktioniert in den USA mMn viel besser, da müssen die Personalabteilungen fix und entscheidend reagieren, wenn sie nicht Unsummen Geld vor Gericht verlieren wollen. Da ist der Mobber ganz schnell seinen Job los und der Betriebsfrieden wieder hergestellt.
Muss auch gar nicht explizit drin stehen. Ich hab mir beispielsweise das Parteiprogramm der AfD durchgelesen, noch bevor sie bekannter und laut wurden. Da standen schon diverse Dinge drin, die rein gar nichts mit meinen Werten zu tun hatten. Und da ich in der Lage bin, zwischen den Zeilen zu lesen, wusste ich auch schon, dass diese Partei nichts gutes und eine Partei voller rechter Besserverdiener ist, die keinesfalls etwas mit Gleichberechtigung und Freiheit am Hut haben.
Ist schon klar, geht mir ja genauso. Meiner Meinung nach wäre es aber besser, wenn ich nicht zwischen den Zeilen lesen müsste.
Jetzt halt mal den Ball flach. Wo hab ich so n Unfug behauptet? Ich bin der letzte, der von einigen wenigen auf alle schließt. Allerdings muss ich an der Stelle sagen, dass es statistisch gesehen richtig ist, wenn man sagt, dass rechte Gewalt mehr in den neuen Bundesländern, als in den alten zu finden ist.

https://de.statista.com/infografik/15213/rechte-gewalt-in-den-bundeslaendern/
Und hier sind nur rechtsextrem motivierte Gewalttaten festgehalten. Die Grafik ist zwar von 2017, aber ich bezweifle, dass sich bis heute viel daran geändert hat.

Da ich aber selber aus dem Osten komme, weiß ich auch, dass nicht jeder Ostdeutsche ein gewaltbereiter Rechtsextremer ist. ;) Aber das mal zum einen...
Ja, da ist viel falsch gelaufen nach der Wiedervereinigung. Vieles wird aber auch hysterisch hochgeschrieben von einer Journaille, die nur noch von Clickbait leben kann.
Zurück zum Thema: Redefreiheit hat nun mal Grenzen. Und sollte auch Grenzen haben. Punkt. Sonst sind wir ganz schnell mal bei Anarchie und das ist auch nicht erstrebenswert. Und wo die Redefreiheit ihre Grenzen hat, ist im Gesetz doch relativ klar definiert.
Eine starke Verfassung hilft gegen Anarchie genauso wie gegen totalitäre Bestrebungen. Minimal eingeschränkte Redefreiheit ist ein Garant für Freiheit, nicht umgekehrt. Meine Meinung.
Ob das Gesetz nun Anwendung findet, ist dabei ein anderes Paar Schuhe. Das Opfer kann ja auch selbst entscheiden, ob es zum Anwalt rennt oder nicht. Ich persönlich würde es nicht wegen einer Beleidigung, so grob die auch sein mag, tun. Andere widerum schon, was auch völlig okay ist.
Ja, na klar. Mit der zunehmenden Spaltung und Polarisierung werden aber die Probleme mit diesen Gesetzen nicht geringer, ganz im Gegenteil. Wie gut das Haus gebaut ist, sieht man ja auch erst, wenn die Herbststürme wehen, und wenn es nicht gut genug war, müssen eben stärkere Wände gebaut werden.
 
Ich hab den Test mal selber gemacht: wenn man sich ohne Account auf YouTube befindet, braucht man im Durschnitt 8-12 Videos, um durch die Empfehlungen zum ersten Verschwörungsvideo zu gelangen. Und ja, es ist total absurd von einer Handwerker-Doku oder einem Beauty Kanal zu einem Video über UFO Sichtungen zu stolpern.

Ich bekomme gar keine vorgesetzt. Egal ob eingeloggt oder nicht. Das liegt wohl auch primär daran, daß sich mein Youtube-Konsum zu 90% aus Musik und zu 10% aus PC-Welt-Videos (Höllenmaschine) und einer Handvoll Videos zu Warthunder (Lets Plays, Tips usw.) zusammensetzt. Wenn man jetzt bei Youtube nach Astronomie oder Wissenschaftlichen Themen oder gar nach Trump-Videos sucht ist die Gefahr auf solche Verschwörungstheorien zu kommen erheblich größer. :-D :-D

Trump hat ja mal wieder den Bock abgeschossen: Er wollte der NASA ein unbegrenztes Budget garantieren, wenn sie zu Amtszeiten von ihm mit Menschen auf dem Mars landen. Soweit zum Thema Realitätsnähe... *ROFL*
 
Ja, da ist viel falsch gelaufen nach der Wiedervereinigung. Vieles wird aber auch hysterisch hochgeschrieben von einer Journaille, die nur noch von Clickbait leben kann.
Das ist jetzt aber eine sehr einfache Ausrede für die anderthalbfache bis zwanzigfache Anzahl von Gewalttaten.
Da kann man beim besten Willen nicht alles oder auch nur den Großteil davon auf verzerrte Berichterstattung schieben.

Wie gut das Haus gebaut ist, sieht man ja auch erst, wenn die Herbststürme wehen, und wenn es nicht gut genug war, müssen eben stärkere Wände gebaut werden.
Aber es bringt auch nichts, dann am Grundgerüst zu feilen, sonst klappt das irgendwann zusammen wie ein Kartenhaus. Aber möglicherweise ist das ja das, was einige wollen ...
 
Ach man kennt das doch, man setzt sich vor Youtube, wollte nur ein normales Video zum Thema Quantenmechanik schauen, die Stunden verfliegen und irgendwann heißt es wieder :"I'm in that weird part of YouTube ... again"
Ich fände es gut, wenn die Vorschläge, die man (eingeloggt) bekommt, mehr mit dem Video zu tun hätten als mit meiner View History. Ich schaue beispielsweise gerne Penn & Teller, ab und zu mal interessante Videos von Britain has Talent und Ablegern, Hishe, Extra 3 ...

Und dann bekomme ich zb bei Extra 3 Penn & Teller, Britain has Talent, eine Hobbit Filmkritik, ein Video über das Acting von Nicholas Cage "Deep or Dumb?" :B ... aber keinen einzigen weiteren Extra3 Link. :|
Oder wenn ich gerade mal in der Stimmung bin, mir ein paar Penn & Teller Videos anzuschauen, muß ich erst danach suchen, weil mir in den Vorschlägen fürs nächste Video eher Harald Lesch vorgeschlagen wird ...

Kann man da irgendwo was einstellen?
 
Ich wollte damit aufzeigen, wie willkürlich und eben nicht eingrenzbar Gefühle sind und deshalb nicht als Grundlage zur Strafverfolgung dienen dürfen. Deine und meine Wahrnehmung von Gefühlen, Würde und Beleidigtsein unterscheiden sich genauso wie die von einem Richter zum nächsten. Vielleicht hast du ja einen Juristen in deinem Umkreis, mit dem du dich mal drüber unterhalten kannst, was das für ein Minenfeld ist.

Das ist eine Beschreibung, eine sprachliche Definition, wenn du so willst. Mir geht es um juristische Definitionen (s.o.)

Genau, ich lege das für mich fest. Und du für dich. Richter A für sich, Richter B für sich. Am Ende steht juristische Willkür.
Braucht es da wirklich juristische Definitionen, was ein Gefühl ist? In meinen Augen nicht. Wozu auch? Wir wissen alle, was Hass ist. Zumindest gehe ich mal davon aus.

Es braucht für Dinge wie "Aufsichtspflicht" eine klare, juristische Definition, aber nicht für Gefühle. Gefühle sind grundsätzlich klar definiert und der einzige Unterschied von Mensch zu Mensch ist einfach der Umgang mit diesen Gefühlen.

Mobbing ist ein richtiger juristischer Problembereich, gerade auch wegen unsinniger Regelungen in Deutschland. Zum Beispiel dürfen vor Gericht keine heimlichen Aufnahmen verwendet werden, und Entschädigungen sind lächerlich gering.
Zumindest hier sind wir uns wohl ganz klar einig. :top:

Ja, da ist viel falsch gelaufen nach der Wiedervereinigung. Vieles wird aber auch hysterisch hochgeschrieben von einer Journaille, die nur noch von Clickbait leben kann.
Ein Problem und auch auffällig ist es ja trotzdem.

Minimal eingeschränkte Redefreiheit ist ein Garant für Freiheit, nicht umgekehrt. Meine Meinung.


Ja, na klar. Mit der zunehmenden Spaltung und Polarisierung werden aber die Probleme mit diesen Gesetzen nicht geringer, ganz im Gegenteil. Wie gut das Haus gebaut ist, sieht man ja auch erst, wenn die Herbststürme wehen, und wenn es nicht gut genug war, müssen eben stärkere Wände gebaut werden.
Diese Redefreiheit haben wir doch aber in DE. Du darfst doch sagen, was du willst. Du darfst einen Blog schreiben, in dem du ganz klar Position zu einer Sache beziehst. Du darfst auf die Straße gehen, du darfst Satire betreiben usw. usw.

Natürlich wird nicht jeder deiner Meinung sein und deine Ansichten (vielleicht auch scharf) kritisieren. Natürlich wird es Leute geben, die dich auf ihrer Plattform aufgrund deiner Ansichten nicht haben wollen. Aber auch das gehört zur Rede- und Meinungsfreiheit: Andere Leute haben diese Freiheit auch. Und andere Leute haben die Freiheit, selbst zu entscheiden, ob sie sich deine oder meine verbalen Ergüsse antun wollen oder nicht. GIlt nicht nur für Privatpersonen, sondern auch für Firmen. Wenn eine Firma jemanden entlässt, weil die Person z.B. immer wieder klar rechtes Gedankengut äußerte, dann ist das in der Tat legitim, wenn es nicht zu den Werten der Firma passt und der Betriebsfrieden gestört ist. Kannst du auch gern auf Kommentarbereiche auf irgendwelchen Plattformen übertragen. Da ist es das gleiche.

Auch ein Rechtsextremist darf aber grundsätzlich seine Meinung äußern. Es kommt halt nur auf die Formulierung an. Ein "Man sollte alle Ausländer am besten verbrennen. Damit wäre Deutschland sicherer" ist ja wohl aus guten Gründen nicht erlaubt. Aber ein "Ich sehe die Einwanderung ziemlich kritisch, weil ich darin eine Gefahr für die deutsche Kultur und unsere Politik sehe." kann man noch so stehen lassen. Entspricht nicht meinen Werten, aber würde zumindest eine Diskussionsgrundlage bieten, die sich im Rahmen des Gesetzes bewegt.

Deswegen würde ich mich übrigens auch nie dafür einsetzen, rechte Parteien verbieten zu lassen. Demokratie lebt eben auch von unterschiedlichsten Meinungen, auch wenn man Meinung X und Y eben nicht gern hört.
 
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