zensur

[5h4d0w]

anlass - dieser thread: http://forum.pcgames.de/kommentare-...ionsprozess-gang-neues-video-aufgetaucht.html (ab posting #13)

und ich eröffne diesen thread, um andern mitgliedern die möglichkeit zu geben, zu diesem thema ihre meinung kund zu tun bzw. um von ähnlichen vorfällen zu berichten.

meine meinung zu dem bisher geschehenen:
es steht ja jedem frei, wie er sein forum betreibt. wenn zB ein betreiber konsequent sämtliche links verbietet, so hat man das halt zu akzeptieren oder sich ein anderes forum zu suchen.
in dem fall dieses forums aber werden links zugelassen, solange nichts illegales verlinkt wird.
bei manchen websites mag das zugegebenermaßen nicht so einfach einzustufen sein. wohl genau deswegen wird das auch in den forenregeln erwähnt: "Da es manchmal schwierig ist, zu erkennen, ob es sich beim Beitrag um etwas Illegales handelt, entscheiden die Moderatoren und Administratoren nach eigenem Ermessen."
es ist finde ich allerdings selbstverständlich, zu erwarten, dass jenes ermessen konsistenz mit dem anderer PCG mitarbeiter zeigt.
und wenn man in einer diskussion über einen artikel, bei dem legales, aber fragwürdiges, material verlinkt wird, auf gleichwertiges material anderer quelle verweist, so sollte man nicht erwarten müssen, dass der eigene kommentar zensiert wird. noch weniger, wenn man nicht mal mehr verlinkt, sondern bloß den namen eines projekts erwähnt.
hier zwei zitate von der website, sodass leute ein wenig mehr kontext haben (mit viel glück werden ja auch sogar die zensiert?):
"Since any public and/or commercial use of this software is considered illegal in many countries (please refer to your local law), the [selber zensiert! ha!] team will not provide any help nor support with such usage in any way."
"First and foremost, this is NOT A CRACK."

nun weist Exar-K darauf hin, dass redaktionelle inhalte vom forum unabhängig wären. das ist ja "schön und gut", wenn redaktion und forumsleitung nicht einer meinung sind. aber wie kommen user dazu, das auszubaden? mir scheint es, dass wenn sich die leiter des forums so an diesem thema stoßen, sie die redaktion davon überzeugen sollten, dass dieser "Spiele-News des Tages"-artikel gänzlich entfernt werden sollte. anstatt die dem artikel entsprechende diskussion zu zensieren.
konsistenz und gesunder hausverstand sollte insbesondere in einem professionellen umfeld (das ich der forumsleitung mal unterstelle) über dem stehen, was man persönlich von einem thema hält.

 

[grorg]

Bin der gleichen Meinung.

 

[Vordack]

@Shadow

Ohne jetzt alles gelesen zu haben, es geht doch bestimmt um Deine "Abmahnug".

Ich habe Exar K (war er doch) Statement dazu gelesen und es macht Sinn daß die Mods hier unabhängig von den Redis Regeln aufstellen.

Und ob es gerechtfertigt war daß Du abgemahnt wurdest oder nicht ist auch egal. Menschen machen Fehler, auch Mods sind Menschen. Meistens verhalten sie sich korrekt.

Also mach hier kein großes Fass auf (wobei das jetzt wohl shcon zu spät ist

 

[Exar-K]

Server Emulatoren, Programme die das Battle.net simulieren, oder Privatserver werden von Blizzard nicht geduldet.
Sie gehen bei WoW dagegen vor und bei Starcraft 2 ebenfalls.
Nach dem Release von Diablo 3 wird diese Sache hier zum allergrößten Teil nur für illegale Zwecke verwendet werden (ebenso wie bei SC2 und WoW).

Oder glaubt ihr allen Ernstes, dass Blizzard bei Diablo 3 sagen wird: "Oh ja, gerne. Natürlich dürft ihr das Battle.net umgehen. Natürlich dürft ihr den Always on-Kopierschutz umgehen. Geht und modifiziert unser Spiel, macht eure eigenen Server und habt Spass."

Eine Antwort darauf könnt ihr euch denken und falls nicht, hier mal ein Beispiel, wie Blizzard bei solchen Dingen vorgeht:
Gamasutra - News - Blizzard Sues 'StarCrack' Hackers, Promptly Dismisses Suit
(Starcraft 2 Beta, ziemlich genau die gleiche Geschichte wie jetzt mit Diablo 3)

Und ein offizielles Statement dazu:
Gamasutra - News - Blizzard 'Will Not Hesitate To Take Legal Action' Against Copyright Violators

Blizzard ist es egal ob damit vielleicht lobenswerte oder harmlose Ziele verfolgt werden, sondern was man damit potentiell anstellen kann.


PS: Die Moderatoren stellen keine Regeln auf. Wir achten nur darauf, dass diese eingehalten werden. Computec ist verantwortlich für die Inhalte in diesen Foren und kann dafür durchaus rechtlich belangt werden.
Meine persönliche Ansicht steht dabei gar nicht zur Debatte. Ich bin einer der größten Gegner dieser Always on-Geschichten, weshalb für mich der Kauf von D3 immer noch auf der Kippe steht.

Nochmal ein entscheidender Auszug der Nutzungsbedingungen:

Cracks, illegale Downloads oder Programme, die Kopierschutzverfahren umgehen können, werden im Forum nicht geduldet. Fragen und Hinweise darauf (z.B. Links zu entsprechenden Seiten) werden gelöscht.

 

[Worrel]

... sollte man nicht erwarten müssen, dass der eigene kommentar zensiert wird. noch weniger, wenn man nicht mal mehr verlinkt, sondern bloß den namen eines projekts erwähnt.

Ob man nun Google Futter postet oder direkt den Link - ich sehe dabei keinen Unterschied.

 

[5h4d0w]

Ohne jetzt alles gelesen zu haben, es geht doch bestimmt um Deine "Abmahnug".

nein. was mit mir los ist, ist sekundär. ich beschwere mich, um einen gerechten zustand für alle zu erreichen.
sprich: entweder der artikel wird entfernt oder der inhalt meiner postings wird wieder hergestellt.

Und ob es gerechtfertigt war daß Du abgemahnt wurdest oder nicht ist auch egal. Menschen machen Fehler, auch Mods sind Menschen. Meistens verhalten sie sich korrekt.

das stimmt schon und ist auch verständlich. aber fehler sollten auch eingesehen werden und der versuch unternommen werden, sie zu auszubessern.

 

[5h4d0w]

Oder glaubt ihr allen Ernstes, dass Blizzard bei Diablo 3 sagen wird: "Oh ja, gerne. Natürlich dürft ihr das Battle.net umgehen. Natürlich dürft ihr den Always on-Kopierschutz umgehen. Geht und modifiziert unser Spiel, macht eure eigenen Server und habt Spass."

das hier sagt so einiges über deine auslegung rechtlicher grundlagen aus. "was blizzard sagt". nicht was tatsächlich illegal ist.

Computec ist verantwortlich für die Inhalte in diesen Foren und kann dafür durchaus rechtlich belangt werden.

ebenso verhält es sich doch mit den artikeln? daher auch meine aufforderung (nicht an dich, sondern die redaktion): dann löscht doch auch den artikel.
ich sehe es vollkommen ein, dass computec sich rechtlich schützen will. ich habe allerdings etwas gegen mit zweierlei maß messen.

Cracks, illegale Downloads oder Programme, die Kopierschutzverfahren umgehen können, werden im Forum nicht geduldet. Fragen und Hinweise darauf (z.B. Links zu entsprechenden Seiten) werden gelöscht.

exakt. auf der website, die ich verlinkt habe, wurde nichts von den genannten dingen angeboten.

 

[Worrel]

nein. was mit mir los ist, ist sekundär. ich beschwere mich, um einen gerechten zustand für alle zu erreichen.
sprich: entweder der artikel wird entfernt oder der inhalt meiner postings wird wieder hergestellt.

Diese Diskussion gibt es ja nicht das erste Mal.

Im Rahmen einer Diskussion über Raubkopien ist es sicher auch sinnvoll, irgendwo festzuhalten, ob es funktionierende Day 0 Raubkopien zu Spiel X gegeben hat.
Wenn der Artikel so formuliert ist, daß eigentlich nur noch der Download Link fehlt, ist das sicherlich hinterfragenswert.

Auf der anderen Seite muß man aber auch rigoros Hilfen und Links zu jeglichen Raubkopie ähnlichen Sachen unterbinden, weil man sonst irgendwann die Staatsanwaltschaft auf der Matte stehen hat.

Redaktionelle Berichterstattung über Raubkopien wird juristisch halt anders gewertet als DL Links und Crack/Hack/Emulierungs Anleitungen.

[edit] Siehe auch: Diverse Anleitungen in PC Zeitschriften mit Aussagen wie "Die Methoden der Hacker", in denen selbige zum Nachbauen dargestellt werden, aber eben mit einem scheinheiligen "Wir zeigen ja nur, wie einfach das ist, das ist ja nicht zum Nachmachen gedacht" ...

 

[Worrel]

exakt. auf der website, die ich verlinkt habe, wurde nichts von den genannten dingen angeboten.

Der reine Emulator ist zwar legal (sofern nicht Teile des Originals verwendet wurden), aber er gestattet die Nutzung einer Raubkopie.

Letzten Endes ist er damit unter anderem ein "Programm, [das] Kopierschutzverfahren umgehen [kann]" - und daher laut Forenregeln unerwünscht.

 

[5h4d0w]

nichtsdestotrotz finde ich allein die erwähnung des projektnamens zu zensieren extrem. du magst keinen unterschied zwischen google futter und einem link sehen, aber ich finde es sehr bedenklich, wenn man zB in einer debatte um einen rechtsstreit, der thepiratebay involviert... ups. hab ich soeben wieder etwas geschrieben, dass gegen die regeln verstößt?
oder was ist mit wenn zB ein artikel veröffentlicht werden sollte, der eine liste an spielen beinhält, die mit mame (ups #2?) legal gespielt werden können. user dürfen dann aber in ihren gesprächen selber nichtmal den namen des programms verwenden?
es gibt einen punkt, an dem gerechtfertiger selbstschutz zu fragwürdiger paranoia wird...

 

[Herbboy]

Ein kleiner Mod muss da halt im Zweifelsfall vorsichtshalber lieber ein Mal mehr als ein Mal zu wenig löschen/editieren. Man kann nicht für jeden Fall extra einen Redakteur erreichen, oder gar die juristische Abteolung des Verlages, ob man einen Thread nun editieren soll oder nicht. Wenn aber dann mal was stehenbleibt, was auch für die PCGames-Website Folgen haben kann, ist das ziemlich unschön.

Zudem dürfte es ja ehrlich gesagt kein riesiger Nachteil für dich sein, wenn nur ein Projektname verändert wurde - das beeinträchtigt ja nicht Deine freie Meinung oder so, und Dein Ziel ist es ja hoffentlich nicht, die Leute zur Nutzung einer vielleicht nicht legalen Sache (jetzt mal angesehen davon, ob die Lizenzvereinbarungen auch rein rechtlich 100% legitim sind oder nicht) zu verleiten, oder?

Du solltest das auch mal so betrachten: wenn man nichts tut, dann posten nachher weitere Leute da mit rein, stellen Fragen, wie man das macht und was es genau ist, andere antworten, es werden Links eingestellt zu Cracks, Tools usw., und es kommen auch Leute in den Thread, die nur auf dem Thread gestoßen sind, weil sie per google den Projektnamen eingegeben haben - und die Mods sind ja nicht ständig vor dem PC und beobachten jeden Thread penibel genau, das heißt diese Sachen bleiben dann evlt. eine Weile stehen. Wenn dann Blizzard wiederum, um dieses Projekt zu verhindern, ebenfalls immer wieder mal google anwirft und auf den inzwischen ausgearteten Thread stößt, dann hat das den Anschein, dass die PCGames illlegale Projekte zum umgehen von Lizenzen/Kopierschutz duldet. Und das ist eine Sache, wo dann die Beziehung Spieleindustrie <=> PCGames im Zwifelsfall deutlich wichtiger ist als die Beziehung Mod <=> EIN User, der sauer ist, weil ein Projektname wegeditiert wurde. Ich hoffe das ist einigermaßen verständlich?

Und wie gesagt: wenn es Dir um eine Diskussion geht und nicht darum, dass Du die Umgehung von einem Kopierschutz oder so was unterstützt, dann solltest Du das Thema auch ohne Nennung genauer Projektdetails behandeln können.

 

[chbdiablo]

Ich würde ganz einfach sagen: Im Zweifelsfall (wie hier) hat der Moderator immer recht. Er hat die Forenregeln nach seinem Ermessen durchgesetzt und damit musst du als User hier nunmal leben. Dass du damit nicht ganz einverstanden bist und auf Gleichheit zwischen redaktionellem Inhalt und Kommentaren bzw. Forenbeiträgen hinauswillst ist zwar nachvollziehbar, dürfte an der Sache aber nichts ändern. Solange die Regeln also nicht geändert werden hat der Moderator vielleicht nicht in jedermanns Augen richtig gehandelt - aber ganz sicher nicht falsch.

Und da der Beitrag von bf3fanboy bisher ignoriert wurde, ändere ich das mal eben.

[...] auch sind viele Userlogins fake und von der redaktion selber um bestimmte beiträge ins RECHTE licht zu rücken mit denonzierungen ins lächerlich zu ziehn.[...]weil hier KINDER regelrecht verarscht werden!!!Fraglich wie weit das rechtens ist im bezug darauf das hier auch minderjährige auf der seite sind?[...]

 

[Enisra]

Ich würde ganz einfach sagen: Im Zweifelsfall (wie hier) hat der Moderator immer recht. Er hat die Forenregeln nach seinem Ermessen durchgesetzt und damit musst du als User hier nunmal leben. Dass du damit nicht ganz einverstanden bist und auf Gleichheit zwischen redaktionellem Inhalt und Kommentaren bzw. Forenbeiträgen hinauswillst ist zwar nachvollziehbar, dürfte an der Sache aber nichts ändern. Solange die Regeln also nicht geändert werden hat der Moderator vielleicht nicht in jedermanns Augen richtig gehandelt - aber ganz sicher nicht falsch.

Und da der Beitrag von bf3fanboy bisher ignoriert wurde, ändere ich das mal eben.

Naja, auf jedenfall würde ich zumindest sagen, das die Mods, zumindest hier auf jeden Fall, die besseren Argumente haben zu dem Thema
Und zu dem anderen, au weia, da fällt einem doch auch echt nix mehr ein

 

[Mothman]

Und da der Beitrag von bf3fanboy bisher ignoriert wurde, ändere ich das mal eben.

Der wurde nicht ohne Grund ignoriert.

Oder wir haben uns alle kurzzeitig in einer Art "Schockstarre" ob des Kommentars befunden.
So viel btw zu der von "5h4d0w" angesprochener "fragwürdigen paranoia". ^^

 

[hifumi]

Ob man nun Google Futter postet oder direkt den Link - ich sehe dabei keinen Unterschied.

Der Gedanke ging mir zuerst auch durch den Kopf. Aber eigentlich ist sowas unhaltbar. Sonst dürfte man ja konsequenterweise über garnichts mehr reden was illegal oder im grauen Bereich ist. Wenn jemand von sich aus nach etwas googled (was an sich auch noch nicht illegal ist), dann ist es die Sache desjenigen, der es tut. Dafür kann man niemand verantwortlich machen der nur den Name einer Sache verwendet hat. Sonst dürfte ich auch nirgends "Mein Kampf" schreiben oder so, es könnte ja jemand googeln. Und nur weil ich diese Worte jetzt geschrieben habe, ist es sicher nicht das gleiche als hätte ich eine PDF Datei des Buches direkt verlinkt.

Wenn aber dann mal was stehenbleibt, was auch für die PCGames-Website Folgen haben kann, ist das ziemlich unschön.

Ich dachte immer, eine Webseite müsse sich nicht dafür verantworten was die User damit machen. Sonst hätte z.B. Youtube Probleme damit, dass dort immer wieder auch Copyright geschütztes Material hochgeladen wird. Warum sollte das mit den Texten die hier im Forum verfasst werden anders sein? Zumal sicher auch irgendwo ein Disclaimer steht, in dem es heißt, dass PC Games nicht verantwortlich ist für die den Inhalt hinter Links blabla und das ganze Zeug. Selbst wenn man eine Crackerseite verlinken würde, wäre die Seite an und für sich vermutlich nicht illegal. Höchstens die wiederum dort verlinkten Programme, bzw. ihre Benutzung.

 

[Enisra]

Ich dachte immer, eine Webseite müsse sich nicht dafür verantworten was die User damit machen. Sonst hätte z.B. Youtube Probleme damit, dass dort immer wieder auch Copyright geschütztes Material hochgeladen wird. Warum sollte das mit den Texten die hier im Forum verfasst werden anders sein? Zumal sicher auch irgendwo ein Disclaimer steht, in dem es heißt, dass PC Games nicht verantwortlich ist für die den Inhalt hinter Links blabla und das ganze Zeug. Selbst wenn man eine Crackerseite verlinken würde, wäre die Seite an und für sich vermutlich nicht illegal. Höchstens die wiederum dort verlinkten Programme, bzw. ihre Benutzung.

doch doch, als Forenbetreiber hat man da eine Aufsichtspflicht das die Leute keinen Schweinkram posten
Und nja, wenn ich bei Youtube jetzt, z.B. Matrix hochladen würde, dann muss das auch Youtube löschen, aber ich hab keine Ahnung von der genauen Rechtssprechung und darüber jetzt irgendwie zu spekulieren geht in der Richtung doch eh meistens schief und im Prinzip ist es ja auch egal was die bei Youtube machen

 

[5h4d0w]

Ein kleiner Mod muss da halt im Zweifelsfall vorsichtshalber lieber ein Mal mehr als ein Mal zu wenig löschen/editieren. Man kann nicht für jeden Fall extra einen Redakteur erreichen, oder gar die juristische Abteolung des Verlages, ob man einen Thread nun editieren soll oder nicht. Wenn aber dann mal was stehenbleibt, was auch für die PCGames-Website Folgen haben kann, ist das ziemlich unschön.

in der tat. natürlich würde man sich rechtlich am besten absichern, wenn man überhaupt keine foren betreibt. und wie auch mit dem löschen des ursprünglichen artikels fände ich das persönlich besser, als leute auf bedenkliche art und weise einzuschränken.

Zudem dürfte es ja ehrlich gesagt kein riesiger Nachteil für dich sein, wenn nur ein Projektname verändert wurde - das beeinträchtigt ja nicht Deine freie Meinung oder so, und Dein Ziel ist es ja hoffentlich nicht, die Leute zur Nutzung einer vielleicht nicht legalen Sache (jetzt mal angesehen davon, ob die Lizenzvereinbarungen auch rein rechtlich 100% legitim sind oder nicht) zu verleiten, oder?

und ob es das tut. du hast eine merkwürdige auffassung von "freiheit". man darf doch über dinge reden, aber sie nicht beim namen nennen? was ist daran frei?

und die Mods sind ja nicht ständig vor dem PC und beobachten jeden Thread penibel genau, das heißt diese Sachen bleiben dann evlt. eine Weile stehen. Wenn dann Blizzard wiederum, um dieses Projekt zu verhindern, ebenfalls immer wieder mal google anwirft und auf den inzwischen ausgearteten Thread stößt, dann hat das den Anschein, dass die PCGames illlegale Projekte zum umgehen von Lizenzen/Kopierschutz duldet.

also das wäre ja mal ein "interessanter" rechtsstreit... eine firma zu verklagen, weil sie kommentare nicht schnell genug editiert hat? das gesetz würde ich gerne sehen...

Und das ist eine Sache, wo dann die Beziehung Spieleindustrie <=> PCGames im Zwifelsfall deutlich wichtiger ist als die Beziehung Mod <=> EIN User, der sauer ist, weil ein Projektname wegeditiert wurde. Ich hoffe das ist einigermaßen verständlich?

verständlich, aber meines erachtens nach dennoch kein guter grund. denn gerechtigkeit sollte stets über opportunismus stehen. wann immer die presse zugang über freie meinungsäußerung stellt, ist es übel für die gesellschaft.
und... "EIN user". das ist wohl auch ein wichtiger punkt, nicht wahr? wieviele leute interessiert gerechtigkeit überhaupt? solange es nur einer ist, macht es ja nichts?

Und wie gesagt: wenn es Dir um eine Diskussion geht und nicht darum, dass Du die Umgehung von einem Kopierschutz oder so was unterstützt, dann solltest Du das Thema auch ohne Nennung genauer Projektdetails behandeln können.

das könnte man auch der redaktion zum vorwurf machen. der rest des arguments ist, wie bereits erwähnt, eine meiner meinung nach bedenkliche verzerrung der allgemeinen auffassung (nicht nur was die regeln in diesem forum anbelangt), was eine diskussion zum inhalt haben darf.

 

[5h4d0w]

Ich dachte immer, eine Webseite müsse sich nicht dafür verantworten was die User damit machen.

zumindest bei uns ist das tatsächlich leider nicht so... lediglich internet provider sind nicht für ihre user haftbar, da es ihnen laut gesetzgeber aufgrund der großen datenmenge nicht zugemutet werden kann, alles zu überprüfen.
bei dem rest sprichst du mir allerdings aus der seele. und wenn du nach "mein kampf" googlest, kannst du dir sicher sein, dass das ohnehin bereits in der tollen vorratsdatenbank gewichtet wird...
die frage ist dann halt - wo überall und in wiefern lässt man sich es gefallen, wenn einem der mund verboten wird? daher auch diese diskussion...

 

[Worrel]

... denn gerechtigkeit sollte stets über opportunismus stehen. wann immer die presse zugang über freie meinungsäußerung stellt, ist es übel für die gesellschaft.
und... "EIN user". das ist wohl auch ein wichtiger punkt, nicht wahr? wieviele leute interessiert gerechtigkeit überhaupt? solange es nur einer ist, macht es ja nichts?

Sich hier als Hüter der Gerechtigkeit aufspielen, weil man dir einen Link zu einem Server Emulator wegeditiert hat , ist reichlich skurril ...


Nebenbei: Freie Meinungsäußerung hat nichts damit zu tun, daß ein x-beliebiger Webseitenbetreiber jeglichen Gedankenmüll verbreiten muß.
"Freie Meinungsäußerung" heißt lediglich, daß du straffrei deine Meinung sagen darfst. Mehr nicht.

 

[Shadow_Man]

Gerüchten zufolge lassen sich die Moderatoren schon Oberlippenbärte wachsen

Nein, ich finde, wenn man es mit anderen Foren vergleicht, hier im Forum doch sehr viel erlaubt ist. Man kann auch mal hitziger und heftiger diskutieren, ohne das einer gleich mit dem Knüppel kommt. Wenn es aber um rechtlich fragwürdige Dinge geht, dann haben die Mods gar keine andere Wahl, als das zu löschen. Und die machen das ja auch nicht im Ego-Trip, sondern intern, sie haben ein eigenes Forum, da werden solche Sachen ja auch diskutiert.
Ich hab den Link oder was da auch gepostet wurde, leider nicht gesehen, wenn es da aber um einen Emulator ging der die Beta zum Laufen brachte oder ähnliches, dann ist es klar, dass das gelöscht wurde.
Bei einer Sache geb ich dir aber recht, 5h4d0w.
Dass die PCG solche News postet, finde ich auch schon etwas fragwürdig. Das muss auch nicht unbedingt sein.
http://forum.pcgames.de/members/2804622-5h4d0w.html