x2 4200+, x24400+ oder lieber doch 4000+

[Sin-da-snake]

hi leute
will mein sytem aufrüsten(siehe sig) mit nem neuen prozi,
kann mich aber nicht entscheiden zwischen einem x2 4200+, einem x2 4400+ oder doch nem sc 4000+.
hab mir ein paar benchmarks angeschaut, und mein problem ist jetzt:
würde mir ja den 4200+ holen aber im single betrieb ist der einige frames langsamer als ein 3700+, bei tom's hardware sogar als ein 3500+(laut PCGH ist er bei CoD schneller als ein 3700+).
der 4400+ soll zwar im single betrieb einem 3700+ gleich kommen, was aber nach den benchmarks nach auch nicht der fall ist. der ist zwar schon ein stück näher dran, aber bei ihm ist wieder einzuwenden das er fast 100€ teurer ist als ein 4200+.
Oder einfach die finger von einem DC lassen und einen 2,4GHz 4000+ holen?

Ich kann mich einfach nicht entscheiden.

Brauch die CPU hauptsächlich zum zocken, wenn ihr jetzt meint lass es wegen der Graka, da warte ich auf den G80. Dann wird die aufgerüstet.

Was könnt ihr zu der Leistung von einem 4200+ sagen, ist der ausreichend, oder lohnt sich der Aufpreis wirklich für einen 4400+.
Noch gibt es ja nicht so viele Spiele die von DC-Systemen profitieren.

Achja der Prozessor sollte die nächsten 3 Jahre ausreichend sein.

P.S.: Natürlich für Sockel 939

thx

 

[butt3rkeks]

Opteron 165. Stück weit übertakten, läuft wunderbar

 

[OC-Freak]

hi leute
will mein sytem aufrüsten(siehe sig) mit nem neuen prozi,
kann mich aber nicht entscheiden zwischen einem x2 4200+, einem x2 4400+ oder doch nem sc 4000+.
hab mir ein paar benchmarks angeschaut, und mein problem ist jetzt:
würde mir ja den 4200+ holen aber im single betrieb ist der einige frames langsamer als ein 3700+, bei tom's hardware sogar als ein 3500+(laut PCGH ist er bei CoD schneller als ein 3700+).
der 4400+ soll zwar im single betrieb einem 3700+ gleich kommen, was aber nach den benchmarks nach auch nicht der fall ist. der ist zwar schon ein stück näher dran, aber bei ihm ist wieder einzuwenden das er fast 100€ teurer ist als ein 4200+.
Oder einfach die finger von einem DC lassen und einen 2,4GHz 4000+ holen?

Ich kann mich einfach nicht entscheiden.

Brauch die CPU hauptsächlich zum zocken, wenn ihr jetzt meint lass es wegen der Graka, da warte ich auf den G80. Dann wird die aufgerüstet.

Was könnt ihr zu der Leistung von einem 4200+ sagen, ist der ausreichend, oder lohnt sich der Aufpreis wirklich für einen 4400+.
Noch gibt es ja nicht so viele Spiele die von DC-Systemen profitieren.

Achja der Prozessor sollte die nächsten 3 Jahre ausreichend sein.

P.S.: Natürlich für Sockel 939

thx

Kauf dir nen X2 4200+, den der ist bedeutend billiger als der X2 4400+ und nicht vie langsamer. Außerdem Finger weg vom 4000+ den von Monat zu Monat werden die DC optimierten Spiele mehr und der Rechner soll doch 3 Jahre halten. Also mein Tipp kauf dir den AMD Athlon 64 X2 4200.
Hat nur Vorteile

 

[Sin-da-snake]

Opteron 165. Stück weit übertakten, läuft wunderbar

ist ja keine schlechte iee, doch leider hab ich keine ahnung vom übertakten.
hab mal mit dem A.I. Booster rumgespielt (Software von meinem ASUS-Mobo), da ist mir der PC aber bei 2,2 GHz abgestürzt, 2,1 hat er noch mitgemacht.
lass ihn aber wieder auf 2,0 laufen.

die sache war mir nicht ganz geheuer.

Ich glaub ich hol mir den 4200+, wie OC-Freak meint, bei dem stört mich halt nur der single betrieb.
Kommen den noch geile games die nicht wesentlich DC-optimiert sind??
ich weis das Gothic und Stanglehold optimiert werden, was kommt den noch so an geilen games raus, für die sich ein DC lohnt??

 

[OC-Freak]

Ich glaub ich hol mir den 4200+, wie OC-Freak meint, bei dem stört mich halt nur der single betrieb.
Kommen den noch geile games die nicht wesentlich DC-optimiert sind??
ich weis das Gothic und Stanglehold optimiert werden, was kommt den noch so an geilen games raus, für die sich ein DC lohnt??

Fast alle neuer Games werden DC optimiert sein, wenn nicht werden meist Patch dies beheben

 

[Ein-Mensch]

Opteron 165. Stück weit übertakten, läuft wunderbar

ist ja keine schlechte iee, doch leider hab ich keine ahnung vom übertakten.
hab mal mit dem A.I. Booster rumgespielt (Software von meinem ASUS-Mobo), da ist mir der PC aber bei 2,2 GHz abgestürzt, 2,1 hat er noch mitgemacht.
lass ihn aber wieder auf 2,0 laufen.

die sache war mir nicht ganz geheuer.

Ich glaub ich hol mir den 4200+, wie OC-Freak meint, bei dem stört mich halt nur der single betrieb.
Kommen den noch geile games die nicht wesentlich DC-optimiert sind??
ich weis das Gothic und Stanglehold optimiert werden, was kommt den noch so an geilen games raus, für die sich ein DC lohnt??

nunja mit den tools ... ich persöhnlich halte nicht sonderlich viel davon.
vor weihnachten war ich etwa genauso schlau wie du und hatte keinen plan vom übertakten. als ich dann so richtig mitgekriegt hab das bei meinem kein zu unterschätzendes potenzial ist, hab ich mir gedacht: "hmm könnte ich ja eig. auch mal machen ein paar mhz mehr können nie schaden"
also hab ich mir das faq zum A64 ocen durchgelesen und hatte soweit alles verstanden und hab mich schritt für schritt hochgearbeitet, sprich immer in 5 mhz schritten den referenztakt hochgedreht und anschließend mit prime getestet.
zu begin hatte ich noch damit gerechnet das ich bei 2,1 spätestens 2,2ghz mehr Vcore also spannung auf dem prozzi brauch aber weit gefehlt ... erst ab ca. 2,45ghz wurde es mit den 1,4V zu knapp und er brauchte etwas mehr strom. hier ein kleiner einblick:

der referenztakt ist sozusagen der "chef" heißt er legt direkt oder indirekt sämtliche taktraten fest. standart sind 200mhz

der cpu multiplikator legt den prozessortakt fest der prozessortakt ensteht also aus dem referenztakt multipliziert mit dem cpu-multi mit ausnahme von den high end cpu's (A64 FX und Intel extreme edition) sind die multiplikatoren der cpu's fest also man kann um mehr mhz zu bekommen nicht einfach den multi erhöhen. beim A64 ist er nur nach unten offen sprich man kann nur kleinere multi's wählen. beim pentium4 sind sie meines wissens sogar komplett fest, wie es nun mit solchen mit eist aussieht weis ich nicht, aber du willst ja eh einen amd .

der ram-takt setzt sich aus dem cpu-takt geteilt durch den ram teiler fest.
wenn du ddr400 ram hast dann ist der teiler genauso groß wie der prozessormulti, sodass man 200mhz ram-takt hat. (ddr400).
im bios kann man meist nur z.b. ddr400 ddr366 ddr333 ddr300 usw. anwählen und keine zahlen als teiler. manche arbeiten auch mit 2/2 oder 2/1,83 und so weiter.

der ht-takt ist normalerweise mit 1000mhz getaktet und wird wie bei der cpu aus dem referenztakt und dem ht-multi "erstellt".

soviel zur theorie
beim übertakten sollte man grundsätzlich nur in kleinen schritten den referenztakt also um etwa 5mhz erhöhen. danach musst du die stabilität des systems mit einem benchmark o.ä. testen z.b. prime95.
außerdem musst du während des tests die temperaturen im auge behalten, bei den single core's sollte man bei spätestens 55° das takten einstellen um noch etwas luft zu haben. wie es nun bei den dual-core's ist weis ich nicht abba ich denke das es ähnlich sein wird.
dann mußt du noch darauf achten das der ht-takt nicht über 1000mhz drüberkommt (1030mhz sollten aber kein prob sein^^). wenn es mal nur 700 oder 800mhz sind ist das nicht weiter schlimm davon wirst du nix merken.
last but not least der ram-takt, wenn du keinen übertakter-ram hast machen die meisten bestimmt noch 220 bis max. 240mhz mit. allerdings sollten dann die spannung des rams etwas erhöht werden also 2,7 oder vllt auch 2,8V, und man sollte die latenzen entschärfen.
wo ich gerade die spannung erwähne: die cpu-temperatur steigt linear mit dem cpu-takt allerdings quadriert sich die hitze bei spannungserhöhung, heißt also wenn du die doppelte spannung hättest (was eh keine cpu packt ) würde die vierfache hitze enstehen natürlich fehlt hier noch die zusätzliche hitze des erhöhten cpu-taktes

so ich hoffe ich hab jetzt nix vergessen und nicht zu unübersichtlich geschrieben wenn noch fragen sind ... nur zu die community wird dir helfen .

 

[Sin-da-snake]

Opteron 165. Stück weit übertakten, läuft wunderbar

ist ja keine schlechte iee, doch leider hab ich keine ahnung vom übertakten.
hab mal mit dem A.I. Booster rumgespielt (Software von meinem ASUS-Mobo), da ist mir der PC aber bei 2,2 GHz abgestürzt, 2,1 hat er noch mitgemacht.
lass ihn aber wieder auf 2,0 laufen.

die sache war mir nicht ganz geheuer.

Ich glaub ich hol mir den 4200+, wie OC-Freak meint, bei dem stört mich halt nur der single betrieb.
Kommen den noch geile games die nicht wesentlich DC-optimiert sind??
ich weis das Gothic und Stanglehold optimiert werden, was kommt den noch so an geilen games raus, für die sich ein DC lohnt??

nunja mit den tools ... ich persöhnlich halte nicht sonderlich viel davon.
vor weihnachten war ich etwa genauso schlau wie du und hatte keinen plan vom übertakten. als ich dann so richtig mitgekriegt hab das bei meinem kein zu unterschätzendes potenzial ist, hab ich mir gedacht: "hmm könnte ich ja eig. auch mal machen ein paar mhz mehr können nie schaden"
also hab ich mir das faq zum A64 ocen durchgelesen und hatte soweit alles verstanden und hab mich schritt für schritt hochgearbeitet, sprich immer in 5 mhz schritten den referenztakt hochgedreht und anschließend mit prime getestet.
zu begin hatte ich noch damit gerechnet das ich bei 2,1 spätestens 2,2ghz mehr Vcore also spannung auf dem prozzi brauch aber weit gefehlt ... erst ab ca. 2,45ghz wurde es mit den 1,4V zu knapp und er brauchte etwas mehr strom. hier ein kleiner einblick:

der referenztakt ist sozusagen der "chef" heißt er legt direkt oder indirekt sämtliche taktraten fest. standart sind 200mhz

der cpu multiplikator legt den prozessortakt fest der prozessortakt ensteht also aus dem referenztakt multipliziert mit dem cpu-multi mit ausnahme von den high end cpu's (A64 FX und Intel extreme edition) sind die multiplikatoren der cpu's fest also man kann um mehr mhz zu bekommen nicht einfach den multi erhöhen. beim A64 ist er nur nach unten offen sprich man kann nur kleinere multi's wählen. beim pentium4 sind sie meines wissens sogar komplett fest, wie es nun mit solchen mit eist aussieht weis ich nicht, aber du willst ja eh einen amd .

der ram-takt setzt sich aus dem cpu-takt geteilt durch den ram teiler fest.
wenn du ddr400 ram hast dann ist der teiler genauso groß wie der prozessormulti, sodass man 200mhz ram-takt hat. (ddr400).
im bios kann man meist nur z.b. ddr400 ddr366 ddr333 ddr300 usw. anwählen und keine zahlen als teiler. manche arbeiten auch mit 2/2 oder 2/1,83 und so weiter.

der ht-takt ist normalerweise mit 1000mhz getaktet und wird wie bei der cpu aus dem referenztakt und dem ht-multi "erstellt".

soviel zur theorie
beim übertakten sollte man grundsätzlich nur in kleinen schritten den referenztakt also um etwa 5mhz erhöhen. danach musst du die stabilität des systems mit einem benchmark o.ä. testen z.b. prime95.
außerdem musst du während des tests die temperaturen im auge behalten, bei den single core's sollte man bei spätestens 55° das takten einstellen um noch etwas luft zu haben. wie es nun bei den dual-core's ist weis ich nicht abba ich denke das es ähnlich sein wird.
dann mußt du noch darauf achten das der ht-takt nicht über 1000mhz drüberkommt (1030mhz sollten aber kein prob sein^^). wenn es mal nur 700 oder 800mhz sind ist das nicht weiter schlimm davon wirst du nix merken.
last but not least der ram-takt, wenn du keinen übertakter-ram hast machen die meisten bestimmt noch 220 bis max. 240mhz mit. allerdings sollten dann die spannung des rams etwas erhöht werden also 2,7 oder vllt auch 2,8V, und man sollte die latenzen entschärfen.
wo ich gerade die spannung erwähne: die cpu-temperatur steigt linear mit dem cpu-takt allerdings quadriert sich die hitze bei spannungserhöhung, heißt also wenn du die doppelte spannung hättest (was eh keine cpu packt ) würde die vierfache hitze enstehen natürlich fehlt hier noch die zusätzliche hitze des erhöhten cpu-taktes

so ich hoffe ich hab jetzt nix vergessen und nicht zu unübersichtlich geschrieben wenn noch fragen sind ... nur zu die community wird dir helfen .

also dein beitrag hat mir richtig mut gemacht mich da nochmal dran zu probieren.
eine frage hätte ich aber noch was kann im schlimmsten fall alles durch schmoren??
nur die cpu oder auch mobo und andere geräte(sprich:einfach alles)die dran hängen???

falls nur die cpu durchbrennt, kann ich ein bisschen mit meinem jetztigen prozessor rumexperimentieren.

 

[Ein-Mensch]

Opteron 165. Stück weit übertakten, läuft wunderbar

ist ja keine schlechte iee, doch leider hab ich keine ahnung vom übertakten.
hab mal mit dem A.I. Booster rumgespielt (Software von meinem ASUS-Mobo), da ist mir der PC aber bei 2,2 GHz abgestürzt, 2,1 hat er noch mitgemacht.
lass ihn aber wieder auf 2,0 laufen.

die sache war mir nicht ganz geheuer.

Ich glaub ich hol mir den 4200+, wie OC-Freak meint, bei dem stört mich halt nur der single betrieb.
Kommen den noch geile games die nicht wesentlich DC-optimiert sind??
ich weis das Gothic und Stanglehold optimiert werden, was kommt den noch so an geilen games raus, für die sich ein DC lohnt??

nunja mit den tools ... ich persöhnlich halte nicht sonderlich viel davon.
vor weihnachten war ich etwa genauso schlau wie du und hatte keinen plan vom übertakten. als ich dann so richtig mitgekriegt hab das bei meinem kein zu unterschätzendes potenzial ist, hab ich mir gedacht: "hmm könnte ich ja eig. auch mal machen ein paar mhz mehr können nie schaden"
also hab ich mir das faq zum A64 ocen durchgelesen und hatte soweit alles verstanden und hab mich schritt für schritt hochgearbeitet, sprich immer in 5 mhz schritten den referenztakt hochgedreht und anschließend mit prime getestet.
zu begin hatte ich noch damit gerechnet das ich bei 2,1 spätestens 2,2ghz mehr Vcore also spannung auf dem prozzi brauch aber weit gefehlt ... erst ab ca. 2,45ghz wurde es mit den 1,4V zu knapp und er brauchte etwas mehr strom. hier ein kleiner einblick:

der referenztakt ist sozusagen der "chef" heißt er legt direkt oder indirekt sämtliche taktraten fest. standart sind 200mhz

der cpu multiplikator legt den prozessortakt fest der prozessortakt ensteht also aus dem referenztakt multipliziert mit dem cpu-multi mit ausnahme von den high end cpu's (A64 FX und Intel extreme edition) sind die multiplikatoren der cpu's fest also man kann um mehr mhz zu bekommen nicht einfach den multi erhöhen. beim A64 ist er nur nach unten offen sprich man kann nur kleinere multi's wählen. beim pentium4 sind sie meines wissens sogar komplett fest, wie es nun mit solchen mit eist aussieht weis ich nicht, aber du willst ja eh einen amd .

der ram-takt setzt sich aus dem cpu-takt geteilt durch den ram teiler fest.
wenn du ddr400 ram hast dann ist der teiler genauso groß wie der prozessormulti, sodass man 200mhz ram-takt hat. (ddr400).
im bios kann man meist nur z.b. ddr400 ddr366 ddr333 ddr300 usw. anwählen und keine zahlen als teiler. manche arbeiten auch mit 2/2 oder 2/1,83 und so weiter.

der ht-takt ist normalerweise mit 1000mhz getaktet und wird wie bei der cpu aus dem referenztakt und dem ht-multi "erstellt".

soviel zur theorie
beim übertakten sollte man grundsätzlich nur in kleinen schritten den referenztakt also um etwa 5mhz erhöhen. danach musst du die stabilität des systems mit einem benchmark o.ä. testen z.b. prime95.
außerdem musst du während des tests die temperaturen im auge behalten, bei den single core's sollte man bei spätestens 55° das takten einstellen um noch etwas luft zu haben. wie es nun bei den dual-core's ist weis ich nicht abba ich denke das es ähnlich sein wird.
dann mußt du noch darauf achten das der ht-takt nicht über 1000mhz drüberkommt (1030mhz sollten aber kein prob sein^^). wenn es mal nur 700 oder 800mhz sind ist das nicht weiter schlimm davon wirst du nix merken.
last but not least der ram-takt, wenn du keinen übertakter-ram hast machen die meisten bestimmt noch 220 bis max. 240mhz mit. allerdings sollten dann die spannung des rams etwas erhöht werden also 2,7 oder vllt auch 2,8V, und man sollte die latenzen entschärfen.
wo ich gerade die spannung erwähne: die cpu-temperatur steigt linear mit dem cpu-takt allerdings quadriert sich die hitze bei spannungserhöhung, heißt also wenn du die doppelte spannung hättest (was eh keine cpu packt ) würde die vierfache hitze enstehen natürlich fehlt hier noch die zusätzliche hitze des erhöhten cpu-taktes

so ich hoffe ich hab jetzt nix vergessen und nicht zu unübersichtlich geschrieben wenn noch fragen sind ... nur zu die community wird dir helfen .

also dein beitrag hat mir richtig mut gemacht mich da nochmal dran zu probieren.
eine frage hätte ich aber noch was kann im schlimmsten fall alles durch schmoren??
nur die cpu oder auch mobo und andere geräte(sprich:einfach alles)die dran hängen???

falls nur die cpu durchbrennt, kann ich ein bisschen mit meinem jetztigen prozessor rumexperimentieren.

naja um etwas zum durchschmoren zu bringen muss man schon wirklich extrem übertakten und eine schlechte kühlung haben, aber natürlich kannst du bei deinem schonmal etwas testen. du kannst auch gefahrlos sofort auf 220 mhz referenztakt gehen dann hast du 2,2ghz, das sollte problemlos ohne mehr Vcore klappen (siehe meiner erst ab 2,45ghz). darfst natürlich nicht den ram und den ht-takt vergessen. wenn du deinen ram mit übertakten willst dann solltest du von anfang an schrittweise vorgehen.
mit einer guten luftkühlung würde ich bis max. 2,6 ghz gehen.
danach um sicherzugehen einfach mal mit prime95 testen obs ohne schnörkel funktioniert und voila.

 

[Sin-da-snake]

naja um etwas zum durchschmoren zu bringen muss man schon wirklich extrem übertakten und eine schlechte kühlung haben, aber natürlich kannst du bei deinem schonmal etwas testen. du kannst auch gefahrlos sofort auf 220 mhz referenztakt gehen dann hast du 2,2ghz, das sollte problemlos ohne mehr Vcore klappen (siehe meiner erst ab 2,45ghz). darfst natürlich nicht den ram und den ht-takt vergessen. wenn du deinen ram mit übertakten willst dann solltest du von anfang an schrittweise vorgehen.
mit einer guten luftkühlung würde ich bis max. 2,6 ghz gehen.
danach um sicherzugehen einfach mal mit prime95 testen obs ohne schnörkel funktioniert und voila.

wollte gestern mal anfangen mit dem übertakten,
hab den referenztakt dann auf 201 angehoben was dann ja effektiv 2010MHz sein sollen.
hab dann spasseshalbe prime laufen lassn und da war der prozessor nach 20-25 minuen auf 49 grad.
muss dazu sagen hab nur den boxkühler drauf.
hab's nach der erkenntnis dann einfach wieder sein gelassen.

würde mir für meinen neue cpu ja einen anstänigen kühler zulegen, aber bin mir dann zu unsicher mit der wärmeleitpaste, wenn ich den boxed hol dann muss ich ja nur ne folie abziehen und drauf mit dem klotz, oder???
oder boxed holen und dann einfach einen anderen kühler drauf machen das würde wahrscheinlich auch gehen, aber wäre auch eine unnötige geldverschwendung.

jaja, was soll man machen

 

[Sin-da-snake]

hab mich mal ein bisschen umgeschaut und gesehen das es eine wlp, mit pinsel, zum aufstreichen gibt:

http://www.alternate.de/html/productDetails.html?artno=HVZ%2308&

und hab mir mal zwei kühler raus gesucht:

http://www.alternate.de/html/productDetails.html?artno=HXLS05&

oder

http://www.alternate.de/html/productDetails.html?artno=HXLR04&

bei dem ersten finde ich nur das der ziemlich schwer ist mit 820g, ist das normal??
wenn ich da noch nen lüfter drauf mach hat der bestimmt ein kilo und das hängt dann an der cpu.
aber der ist kleiner als der zweite und ich hab das centurion 5 gehäuse von coolermaster. das besitzt einen air-duct oder wie das heisst? halt so ein stück rohr das dafür sorgt das die cpu mit frischluft versorgt wird.
weis nicht ob der zweite dann(+ lüfter) zu hoch wird.
zur wlp, hat jemand von euch schon erfahrung mit der gemacht, hab bisher nur die bewertung bei alternate gelesen. die handhabung scheint ja ganz einfach zu sein, aber wie ist kühl- bzw leitfähigkeit.

p.s.: macht man da eigentlich dann einfach einen gehäuselüfter drauf, oder was anderes??

thx

 

[HanFred]

Ich kann mich einfach nicht entscheiden.
(...)

Achja der Prozessor sollte die nächsten 3 Jahre ausreichend sein.

P.S.: Natürlich für Sockel 939

thx

na, dann würd ich doch den 4800+ nehmen.

 

[Bungie]

hi leute
will mein sytem aufrüsten(siehe sig) mit nem neuen prozi,
kann mich aber nicht entscheiden zwischen einem x2 4200+, einem x2 4400+ oder doch nem sc 4000+.
hab mir ein paar benchmarks angeschaut, und mein problem ist jetzt:
würde mir ja den 4200+ holen aber im single betrieb ist der einige frames langsamer als ein 3700+, bei tom's hardware sogar als ein 3500+(laut PCGH ist er bei CoD schneller als ein 3700+).
der 4400+ soll zwar im single betrieb einem 3700+ gleich kommen, was aber nach den benchmarks nach auch nicht der fall ist. der ist zwar schon ein stück näher dran, aber bei ihm ist wieder einzuwenden das er fast 100€ teurer ist als ein 4200+.
Oder einfach die finger von einem DC lassen und einen 2,4GHz 4000+ holen?

Ich kann mich einfach nicht entscheiden.

Brauch die CPU hauptsächlich zum zocken, wenn ihr jetzt meint lass es wegen der Graka, da warte ich auf den G80. Dann wird die aufgerüstet.

Was könnt ihr zu der Leistung von einem 4200+ sagen, ist der ausreichend, oder lohnt sich der Aufpreis wirklich für einen 4400+.
Noch gibt es ja nicht so viele Spiele die von DC-Systemen profitieren.

Achja der Prozessor sollte die nächsten 3 Jahre ausreichend sein.

P.S.: Natürlich für Sockel 939

thx

Also ich würd nen Zweikern Opteron nehmen. Die haben gleiche Leistung und bessere Preise.

 

[INU-ID]

Also ich würd nen Zweikern Opteron nehmen. Die haben gleiche Leistung und bessere Preise.

Das war mal so...

Im Moment kostet zb. ein X2 4800+ 560€ - ein Opteron 180 hingegen min. 100€ mehr...