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Tyrannenmord

DMH am 08.12.2005 19:11 schrieb:

1. Ich kann nicht verstehen wie man den Befehl geben kann - geschweige denn einen solchen auszuführen - einen Menschen auf brutalste Art und Weise zu töten! Man wägt also Menschenleben gegen Menschenleben ab und legt das Urteil über das (Nicht-) Weiterleben in die Hände von Ultraradikalen wie Scharon... (nur als Anmerkung: Wer hat denn mit seinem Besuch des Tempelbergs eine neue Eskalation der Gewalt provoziert?ganz genau: Hr. Scharon... und diesen "Menschen" soll man jetzt über das Leben eines Palästinensers entscheiden lassen???)

Erstens ist Scharon nicht ultraradikal, sondern ein gemäßigter Konservativer. Was ist daran radikal, die okkupierten Gebiete aufzugeben und den Friedensprozess voranzutreiben? Was ist daran radikal, den Tempelberg zu besuchen? Wenn doch die Palästinenser auch so um den Frieden bemüht wären, dann hätten wir endlich mal Ruhe...

Und Zweitens ist deine Aufführung Scharons als Menschen in Anführungsstrichen ja wohl eine Frechheit! Willst du ihm das Menschsein absprechen? Ist es wieder an der Zeit Juden als Untermenschen zu bezeichnen? Ich denke, dass dein Beitrag antisemitische Tendenzen enthält... Ein Fall für meinen übereifrigen Freund aph!
 
Erstens ist Scharon nicht ultraradikal, sondern ein gemäßigter Konservativer. Was ist daran radikal, die okkupierten Gebiete aufzugeben und den Friedensprozess voranzutreiben? Was ist daran radikal, den Tempelberg zu besuchen? Wenn doch die Palästinenser auch so um den Frieden bemüht wären, dann hätten wir endlich mal Ruhe...


1. Ist Scharon ein Ultraradikaler der nur aufgrund des gewaltigen internationalen Drucks etwas von seiner Hardlinerlinie abkehrt!
Aussagen Scharons:
"Jetzt muss sich jeder in Bewegung setzen, rennen und sich so viele Hügel wie möglich schnappen, um die Siedlungen auszubauen"
"Alles was wir uns jetzt nehmen, bleibt unser. Alles was wir uns nicht holen, geht an sie."
Zum Truppenabzug aus dem Gazastreifen:
"Hätten sich in den (besetzten palästinensischen) Gebieten eine Million Juden angesiedelt, hätte Israel eine andere Politik verfolgen können."

2.Ist er nur deshalb an die Macht gekommen da die israelische Bevölkerung zutiefst enttäuscht und desillusioniert war über die erfolglose Friedenspolitik Ehud Baraks (das Scheitern lag v.a. an den übertriebenen Forderungen Arafats). Und er in dieser Situation durch die von ihm gewollte Provokation - dem Besuch des Tempelbergs - zur Abwahl Baraks wesentlich beitrug. Dieser Besuch löste die 2. Intifada aus!!! Und Scharon war sich der Tragweite seines vollkommen unnötigen Besuchs im klaren. ER trägt also eine hohe Mitschuld am Scheitern der Friedensbemühungen und den auf seinen Besuch folgenden Anschlägen!!!
Das sind Tatsachen die durch investigative Medien (SZ, ZDF, ARD, FAZ, Spiegel...etc.) belegt sind!

3.Gibt er die besetzten Gebiete doch nicht deshalb auf um den Friedensprozess anzutreiben! Dazu steht der Ausbau der Siedlungen im Westjordan-Land und die Anlage eines "Mauerzauns" der sogar palästinensisches Gebiet annektiert im krassen Widerspruch!

4. Ich muss schon sagen, dass du eine ziemlich einseitige Sicht der Dinge hast wenn du die Schuld nur bei den Palästinensern suchst...


Und Zweitens ist deine Aufführung Scharons als Menschen in Anführungsstrichen ja wohl eine Frechheit! Willst du ihm das Menschsein absprechen? Ist es wieder an der Zeit Juden als Untermenschen zu bezeichnen? Ich denke, dass dein Beitrag antisemitische Tendenzen enthält... Ein Fall für meinen übereifrigen Freund aph!

Da muss ich dir teilweise Recht geben. Natürlich ist auch Ariel Scharon ein Mensch wie du und ich und diesen Umstand wollte ich ihm auch niemals absprechen. An dieser Stelle Anführungszeichen zu setzten war bestimmt ein Fehler für den ich mich - ERNSTGEMEINT - entschuldige!
Mich damit aber in die rechtsradikale Ecke zu stellen find ich vollkommen übertrieben und schlichtweg falsch. Nichts würde mir ferner liegen als mich über irgendeinen anderen Menschen geschweige denn Kultur oder Religion zu stellen!!!
Es gibt für mich nichts schlimmeres und verachtenswürdigeres als Antisemitismus und Ausländerfeindlichkeit!!!!!!!!!!
Trotzalledem muss es erlaubt sein an Politikern (berechtigte) Kritik zu üben!
Es wäre ein Zeichen/ ein Ideal von "abgeschlossener"/ "endgültiger" Toleranz wenn nicht mehr auf die Nationalität bzw. Kultur des einzelnen geschaut wird, um so seine Einstellung bzw. sein Verhalten ihm gegenüber anzupassen.
 
Ein Tyrannenmord ist imho nur gerechtfertig, wenn der sog. "Tyrann" illegitim an die Macht gekommen ist oder es keine Möglichkeit (durch z.B Wahlen) gibt, ihn zu stürzen. Beispiel für einen legitimen Tyrannenmord wäre z.B. Hitler, Beispiel für einen nicht legitimen wäre z.B. Putin.

Stimm ich zu!

Zum USA-Beispiel, laut US-Verfassung kommt es nur auf Wahlmännerstimmen an, nicht auf absolute Stimmen. Also eine voll und ganz demokratische und legitime Wahl George Bush´s.

Voll und ganz demokratisch war sie auf keinen Fall!
1. wurden nicht alle Stimmen ausgezählt
2. haben über 50% Al Gore gewählt, bloß aufgrund des indirekten Wahlrechts mittels Wahlmänner, die alle an den "Gewinner" des Staates gehen (die relative Prozentualität spielt keine Rolle (d.h. egal ob das Ergebnis 80:20 % oder 51:49% heißt, derjenige der relative die meisten Stimmen bekommen hat bekommt ALLE Wahlmänner und nicht die ihm eigentlich - gamäß Prozentzahl - zustehenden!!!) wurde das Ergebnis "verzerrt"!
Es hatten mehr Menschen (ich glaube 1-2 Mio) Al Gore gewählt als Bush. Trotzdem hat die Bush die Wahl gewonnen da er die meisten Wahlmänner auf sich vereinigen konnte...
Was daran also demokratisch sein soll, ist für mich nicht nachvollziehbar!


Zum Österreich-Beispiel: Was ist daran schlimm? Mehrheiten müssen im Verhältniswahlrecht (ich find Mehrheitswahl besser) nunmal gefunden werden. Bei uns gabs sowas auch schon, zu Zeiten der sozial-liberalen Koalition. Außerdem macht Schwarz-Blau doch gute Arbeit, auf jeden Fall bessere als die rot-schwarze Vorgängerregierung...

Daran ist schlimm das die jetzige Regierung keine vom Volk gewollte ist! Sie also nicht den Willen des Volkes repräsentiert und somit in gewisser Weise undemokratisch ist.
Zum Wahlrecht: Die deutsche Lösung mit einem "personalisiertem Verhältniswahlrecht" ist die mit Abstand beste Lösung. Denn nur sie kann die Nachteile der reinen Verhältniswahl bzw. Mehrheitswahl minimieren!
 
Ich halte das deutsche Wahlsystem ebenfalls für eines der besten weltweit, es hat wirklich Modellcharakter. Das problem ist, dass die Inhalte fehlen - aber unser Wahlsystem kann dafür nicht wirklich was, das ist sache derjenigen, die die Politik machen (und damit des Volkes).

Aber nun zum Thema:

Wann ist ein Tyrannenmord gerechtfertigt? Immer. Er ist immer gerechtfertigt aus der Sicht derjenigen die ihn begehen und sind dies dann die Sieger, dann bleibt er auch legitim. Verlieren sie ist dies Terrorismus und Verrat am Vaterland.

Das Problem ist, dass es Menschen gibt die außerhalb der Menschlichkeit existieren und nun könnte man leicht sagen "Ein Mensch wie Hussein, Hitler, stalin, setze-Diktator-hier-ein hat den sofortigen Tod verdient". Das jedoch ist leider eine sehr gefährliche Sichtweise die der der genannten Personen sogar sehr nahe kommt. Denn damit leugnet man die Menschenrechte auch - auch wenn es moralisch vertretbarer wirkt (und auch wohl ist), trotzdem waren / sind dies Menschen und als solche verdienen sie einen gerechten Prozess. Wenn sie sich natürlich gegen ihre Festsetzung vom Volk wehren, ist Gewalt als letzte Option legitimiert - aber möglichst keine tödliche Gewalt aus oben genannten Gründen. Denn wer anfängt irgendeine Minderheit (und dazu gehören AUCH Verbrecher) zu entmenschlichen, der ist nicht besser als die Nationalsozialisten, er nennt es dann bloss anders.

Ich selbst halte mich für ausgesprochen gefährlich in diesem Bezug da ich, wenn ich einer Sache erstmal wirklich anhänge, diese auch verfechte und verfechten würde. zwar bin ich ausgesprochener Pazifist und friedliebend, wer jedoch eine gewisse (sehr hohe aber vorhandene) Grenze überschreitet, wird feststellen dass ich ab diesem zeitpunkt gnadenlos und unerbittlich bin und das bis zum Äußersten. Ich hätte vermutlich traurigerweise einen sehr üblen nazi abgegeben, hätte man mich früh genug konditioniert (das größte Hindernis dabei wäre meine absolute Ablehnung jeder Scheinautorität gewesen). ich wäre auch in der französischen Revolution "dabei" gewesen, hätte ich zu dieser Zeit gelebt, vorausgesetzt man hätte mein Herz "gefangen". Anderenfalls würde ich - und das tue ich auch heute - aus dem Hintergrund wirken. Ich halte die Feder für weit weit mächtiger als jedes Schwert, aber wenn es wirklich notwendig würde, so würde ich bis zum Äußersten gehen und dazu würde sicher auch die Ermordung eines bestialischen tyrannen gehören. Jedoch würde ich meine eigene Verurteilung dafür akzeptieren und auch fordern, da dies eine illegitime Art und Weise wäre damit umzugehen. Deshalb sind die Soldaten im Irak für mich auch nichts mehr als opportunistische Raubritter und Mörder und damit meine ich explizit BEIDE Seiten. Damit sage ich bewusst auch, dass ich Soldaten NIEMALS pauschal als Mörder sehen würde. Diejenigen jedoch die dort andere Soldaten getötet haben sind für mich de fakto Mörder und nicht "Freiheitskämpfer" oder "Befriedungstruppen" oder "Glaubenskrieger" bzw. "Märtyrer".

Ich halte Gewalt grundsätzlich für die vollständig verkehrte lösungsidee, denn durch diese Gewalt löst man keine Probleme, im Gegenteil. man gibt neuen Problemen neue wurzeln (z.b. heutigen Neonazis, Stalinisten, Arafat oder Sharon)

Gesamtmoralisch gesehen sind solche Diktatoren und Kriegshetzer natürlich theoretisch "legitim hinrichtbar" - aber damit löst man auf Dauer keinen Konflikt, wie auch die USA jeden Tag aufs Neue im Irak begreifen lernen, da gibt mir die Geschichte schlußendlich einfach recht.

Damit gerate ich in den zwiespalt etwas zu befürworten, was ich eigentlich ablehne. Ja, es gibt Menschen denen ich den Tod gewünscht hätte, die ich selbst auch umgebracht hätte, hätte ich die Gelegenheit dazu gehabt (Hitler beispielsweise). Dennoch wäre das nicht legitim und ich würde mich selbst dafür verurteilen. Doch ich weiss dass es Dinge gibt die meine persönlichen Grenzen klar überschreiten so abnorm hoch diese auch sein mögen. Wenn diese Grenze überschritten ist, dann werde ich zum vom Feder-Schaf zum Schwert-Wolf auch wenn es mir nicht behagt / behagen würde - so gut kenne ich mich dann doch noch selbst.

An und für sich ist Tyrannenmord also wie jeder andere Mord auch illegitim und ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit, doch gibt es hier das Problem des individualempfindens gegenüber Kontextempfinden, sprich "Ist der Tausch eines Lebens gegen das von beispielsweise Tausend legitim?".

Wenn wir dies mit "ja" beantworten geraten wir auf eine Bahn die unglaubliche Risiken beinhaltet. Beantworten wir sie jedoch mit nein, kann es eines Tages zu spät sein. ich denke dass dies eine Frage ist, die keiner Antwort bedarf. Wenn es soweit ist, werden sich die Menschen entweder erheben oder nicht erheben und wer dann siegt, der ist legitim geewesen, die Anderen illegitim.
 
RevanAtreides am 08.12.2005 20:02 schrieb:
Und Zweitens ist deine Aufführung Scharons als Menschen in Anführungsstrichen ja wohl eine Frechheit! Willst du ihm das Menschsein absprechen? Ist es wieder an der Zeit Juden als Untermenschen zu bezeichnen? Ich denke, dass dein Beitrag antisemitische Tendenzen enthält... Ein Fall für meinen übereifrigen Freund aph!

Hab ich grad ein Geräusch gehört? Hm, muss wohl der Wind gewesen sein.
 
Revan

ich will es für dich ausdrücklich ausformuleren. Sharon ist in meinen Augen ein verleumderischer Kriegshetzer. Aber keine Sorge - dasselbe habe ich auch von Arafat gehalten. Die haben sich da beide nicht viel getan.
 
Das sind durchaus interessante Einwände, die du hier bringst.

CyclopGraz am 07.12.2005 15:47 schrieb:
Fragt sich nur wie Demokratisch das (End-) Ergebniss einer Wahl ab und zu ist:

Nationalratswahl, Österreich, 1999:
ÖVP (Nunmehriger Kanzler Wolfgang Schüssel) erreicht gerade einmal 26,9% der Stimmen, FPÖ (Rechtsaußenpartei, Damals Jörg Haider) 27%, SPÖ (Victor Klima) 33,3%, Grüne (Alexander van der Bellen) 7,4%, Rest nicht Wahrnehmbar...
Wer wurde Bundeskanzler und ist es immer noch?
Dr. Wolfgang Schüssel von der ÖVP, der vor der Wahl sagte wenn seine Partei dritte wird, dann geht er in die Opposition.
Soviel zum Thema Demokratie in Österreich.

Gleich 2 österr. Beispiele? Bist du leicht auch Österreicher?

Falls ja, dann weißt du auch, daß es ungewöhnlich lange die berühmt berüchtigten "Sondierungsgespräche" auf Wunsch des damaligen und mittlerweile verstorbenen Bundespräsidenten Klestil gab UND das diese Verhandlungen sogar einen unterschriftsreifen Koalitionsvertrag zwischen SPÖ und ÖVP als Ergebnis brachten. Die erneute Koalition scheiterte dann in letzter Minute, weil einer der SPÖ-Verhandler (Metallergewarkschaftschef Nürnberger) sich weigerte, das von ihm mitausverhandelte Ergebnis zu unterschreiben, damit er später einzelne Punkte als Gewerkschafter wieder kippen kann, wie es die Gewerkschaft auch früher schon gemacht hat. Darauf wollte sich Schüssel nicht einlassen.

Die "Wenderegierung" hatte logischerweise Schüssel und nicht Haider zum Kanzler und diese Regierung war so ziemlich das Beste, was Österreich passieren konnte. Zur Regierungsarbeit im Detail kann man stehen wie man will, aber es ist wohl unbestritten und problemlos ersichtlich, daß es Schüssel grandios gelungen ist, Haider und seine FPÖ zu demontieren. Haiders BZÖ-Versuch sieht auch nicht gerade erfolgversprechend aus :X

Nur für den Fall, daß du es schon wieder vergessen hast (oder gar kein Österreicher bist und dich einfach nur etwas informiert hast), am Ende der Sondierungsgespräche im Jänner 2000, war die FPÖ bereits in den Umfragen die stimmenstärkste Partei. Rot/schwarz ging nicht, rot/grün hatte keine Mehrheit, schwarz/grün auch nicht, was blieb da noch über? Ein Kanzler Haider? NEIN DANKE!!!


US-Präsidentenwahl 2001:
Bush um millionen Stimmen weniger als Gore...
Wer wurde Präsident?

So manches Wahlrecht ist kurios und das US-Wahlrecht mit den Wahlmännern gehört da zweifellos dazu auch. Auch das Wiener Wahlrecht, wo die Grünen mit weniger Stimmen mehr Mandate als die FPÖ haben, was in diesem Fall aber nur wenige stört.


Die Struktur der EU:
Entscheidungen (Wichtige) treffen die Fachministerräte, Minister werden nicht gewählt sondern ernannt. Um in Österreich zu bleiben: Wer wählte Karl Heinz Grasser, Liese Prokop, Karin Gastinger...? Sie wurden erst nach der Wahl erannt.
Wenn ein Minister im Rat gegen die Interessen seines Landes stimmt, dann kann ihn sein Parlament zwar absetzen, aber der Schaden ist nicht mehr Rückgängig zu machen.

Stimmt, ist aber noch nie vorgekommen und wird es vermutlich auch nicht. Es ist wohl der Minister, der stellvertretend für das Land die Stimme abgibt, aber das ist vorher lange ausgemacht worden.

Die Wahl der Minister erfolgt durch die entsprechenden Parteigremien, da wir ja primär ein Parteinwahlrecht haben. Die einzige Person, die von der Bevölkerung direkt in ein Amt gewählt wird, ist der Bundespräsident (in Ö, in D nicht einmal der).

Im Übrigen überschätzt du die Macht eines Ministers. Es ist schnurzegal, wer Minister ist, weil er fast gar nichts zu melden hat. Ein Minister ist nur der Frontmann, der bei Erfolgen dämlich in die Kamera lächelt und den man bei Mißerfolgen mit faulen Eiern und Tomaten bewirft. Als Minister braucht man absolut Null Qualifikation, wie man immer wieder sieht. Das einzige Ministerium, welches konsequent halbwegs kompetent besetzt wird, ist das Justizministerium, in dem jeder Nichtjurist absolut hilflos wäre. Wenn man glück hat, gibt es noch einen brauchbaren Finanzminister, über die restlichen Ministerien schweigen wir lieber.


Deutschland-Wahl 2005:

Wer wollte eine Große Koalition unter Kanzlerin Merkel?
Das war so ziemlich der Worst Case...

Die Wähler in ihrer Gesamtheit wollten das, denn sonst hätte es andere Regierungsmöglichkeiten gegeben. Rot/grün hatte keine, schwarz/gelb (ist die FDP eh gelb, oder?) hatte keine und eine 3er Jamaikakoalition haltet nicht.


Deshalb: Wenn schon nicht weg mit der Representativen Demokratie, so doch eine Stärkung der Bürgerrechte und der Basisdemokratie wie in der Schweiz!!

Weiß nicht. Grundsätzlich ist es wünschenswert, doch die für ein Land wirklich wichtigen Fragen sind meistens echte Sachfragen. Ein Abgeordneter hat wenigstens die Möglichkeit Experten auszuquetschen, der Normalbürger hat das nicht und ich halte es nicht für förderlich uninformierte Menschen Entscheidungen zu überlassen. Das Ergebnis hängt dann nicht von der Sache ab, sondern welche Seite die bessere Werbestrategie hatte.

Neuwahlen per Bürgerinitiative!!

Das ist Dummheit pur. Da können die Staaten gleich den Bankrott erklären. Wenn man mit der aktuellen Regierung keine Freude hat, dann soll man nächstes Mal eben besser darüber nachdenken, wie man wählt. Wer idealistisch begründet wählt, der verliert jedes Recht sich nachher darüber zu beschweren. Es ist für mich immer wieder erstaunlich, wieviele Stimmen selbst unbeliebte Regierungen bekommen.
Das ist jedenfalls für mich ein wichtiger Grund die Basisdemokratie nicht zu stärken.
 
DMH am 08.12.2005 21:06 schrieb:
2. haben über 50% Al Gore gewählt, bloß aufgrund des indirekten Wahlrechts mittels Wahlmänner, die alle an den "Gewinner" des Staates gehen (die relative Prozentualität spielt keine Rolle (d.h. egal ob das Ergebnis 80:20 % oder 51:49% heißt, derjenige der relative die meisten Stimmen bekommen hat bekommt ALLE Wahlmänner und nicht die ihm eigentlich - gamäß Prozentzahl - zustehenden!!!) wurde das Ergebnis "verzerrt"!
Es hatten mehr Menschen (ich glaube 1-2 Mio) Al Gore gewählt als Bush. Trotzdem hat die Bush die Wahl gewonnen da er die meisten Wahlmänner auf sich vereinigen konnte...
Was daran also demokratisch sein soll, ist für mich nicht nachvollziehbar!

So ist halt das US-Wahlrecht. Es ist Jahrhunderte alt und damals war es in dieser Form sinnvoll.

Zum Österreich-Beispiel: Was ist daran schlimm? Mehrheiten müssen im Verhältniswahlrecht (ich find Mehrheitswahl besser) nunmal gefunden werden. Bei uns gabs sowas auch schon, zu Zeiten der sozial-liberalen Koalition. Außerdem macht Schwarz-Blau doch gute Arbeit, auf jeden Fall bessere als die rot-schwarze Vorgängerregierung...

Daran ist schlimm das die jetzige Regierung keine vom Volk gewollte ist! Sie also nicht den Willen des Volkes repräsentiert und somit in gewisser Weise undemokratisch ist.

Aha und weil sie nicht vom Volk gewollt ist, ist es jetzt die Regierung :confused:

Die momentane Situation in Ö ist sicherlich kurios und wahrscheinlich sogar ein Unikat (wüßte nicht wo sonst eine Partei in der Regierung sitzt, die gar nicht bei der Wahl angetreten ist), entspricht aber dem Wahlrecht und letztlich ist ja gar nichts passiert. Die FPÖ hat sich halt gespalten. Du hattest mit der FPÖ vermutlich keine Freude und hast es mit dem BZÖ auch nicht. Shit happens. Sind aber die gleichen Leute in der Regierung geblieben, also hat sich nicht viel geändert, außer daß sie jetzt orange statt blau sind.
Sie haben die Mehrheit im Parlament und das ist das einzig ausschlaggebende, denn das macht eine Regierung aus.

Zum Wahlrecht: Die deutsche Lösung mit einem "personalisiertem Verhältniswahlrecht" ist die mit Abstand beste Lösung. Denn nur sie kann die Nachteile der reinen Verhältniswahl bzw. Mehrheitswahl minimieren!

Davon halte ich persönlich überhaupt nichts. Damit holt man sich nur Quotenheinis in die Politik, die sogar weniger können als unsere jetzigen Politiker.
Der durchschnittliche Wähler läßt sich bei jeder Wahl linken. Erst wählen und sich nachher drüber aufregen. Daran ändern auch direkt gewählte Politiker nichts - im Gegenteil. Wir halten uns Politiker eigentlich deshalb, damit sie die Arbeit erledigen für die sie gewählt wurden und uns nicht dauernd medial belästigen. Ein Politiker, der wirklich diese Aufgabe erfüllen würde, würde nie wiedergewählt werden, weil er zu wenig Medienzeiten hat.

Aktuell sind "gute" Politiker jene, die möglichst viel in der Öffentlichkeit präsent sind, gleichzeitig dadurch aber von ihrer eigentlichen Aufgabe abgehalten werden, was sie wiederum zu schlechten Politikern macht.
 
RevanAtreides am 08.12.2005 20:02 schrieb:
Erstens ist Scharon nicht ultraradikal, sondern ein gemäßigter Konservativer. Was ist daran radikal, die okkupierten Gebiete aufzugeben und den Friedensprozess voranzutreiben? Was ist daran radikal, den Tempelberg zu besuchen? Wenn doch die Palästinenser auch so um den Frieden bemüht wären, dann hätten wir endlich mal Ruhe...

Von den Anführungszeichen beim Mensch halte ich auch nichts, komentiere es aber nicht weiter.

Was Sharon selbst betrifft, so ist er von gemäßtigt weit entfernt. Für das was er sich in der Armee als Offizier geleistet hat, wäre jeder Nichtisraeli bzw. Nichtamerikaner vor einem internationalen Gericht gelandet.

Was seine Aktionen als Ministerpräsident anbelangt, so sieht die Bilanz auch nicht besser aus, wenn man mal die Aufgabe eines Teils der okkupierten Gebiete, die ja erst kürzlich erfolge, außer Acht läßt.

Das beginnt schon einmal damit, daß er so dumm war Arafat zu demontieren. Arafat war der einzige, der von allen Gruppen der Palästinenser respektiert wurde, sowohl von den Radikalen, die er einst selbst angeführt hat und auch von den Gemäßigten.

Die Eliminierung mutmaßlicher Terroristen ist auch keine Art, wie man in einem Rechtsstaat vorgeht und schon gar nicht, wenn einem Kolateralschaden vollkommen egal ist. Ich erinnere dahingehend an den Bombenangriff, mit dem man einen ganzen Wohnblock samt aller ziviler Bewohner weggebomt hat, nur um einen einzigen mutmaßlichen Terroristen zu töten.
Abgesehen davon, daß man jede Menge tötet, die gar nichts mit der Sache zu tun haben, stört mich dieses "mutmaßlich" ausgesprochen.

Das gezielte bombardieren staatlicher Einrichtungen wie Ministerien und (hauptsächlich)Polizeistationen ist auch nicht gerade hilfreich, wenn man von genau jenem Staat möchte, daß er sich des Terrorproblems annimmt. Tote Polizisten verhaften nuneinmal niemanden.

Die Polizeiaktionen, wo man auf der Suche nach Terroristen durch die Wände in Wohnhäusern bricht und alles ruiniert, sind sowohl von sinnvoll als auch von angemessen weit entfernt, insbesondere wenn sich das auf ganze Wohnviertel erstreckt und nicht etwas auf einen konkreten Verdacht hin bei einem einzelnen Haus.

Oder diese dumme Sache mit dieser Mauer!


Mit solchen Aktionen erreicht man nur eines --> Hass. Das einzige was Sharon erreicht hat ist, daß sich diverse Terrororganisationen um Nachwuchs keine Sorgen machen müssen.
 
Aha und weil sie nicht vom Volk gewollt ist, ist es jetzt die Regierung :confused:

Ich versteh nicht was daran schwer zu begreifen ist... Ich meine in Deutschland hat sich ja wohl auch kaum einer die Große Koalition gewünscht!
Und in Österreich ist das ganze noch ein Stück krasser! Wenn die Partei die gerade mal 3. stärkste Kraft ist trotzdem an die Macht kommt, dann ist das ja wohl nicht unbedingt vom Volk gewollt...
 
Von den Anführungszeichen beim Mensch halte ich auch nichts, komentiere es aber nicht weiter.

Nochmal um jedes Missverständniss auszuräumen:
Ich wollte Scharon NIEMALS das Menschsein absprechen geschweige denn ihn als minderwertigen Menschen darstellen. Die Anführungszeichen waren zugegebener Weise mehr als unglücklich gesetzt und ich entschuldige mich außdrücklich dafür, sie sollten aber einzig und allein die Inhumanität von Ariel Scharon unterstreichen!!!


Was Sharon selbst betrifft, so ist er von gemäßtigt weit entfernt. Für das was er sich in der Armee als Offizier geleistet hat, wäre jeder Nichtisraeli bzw. Nichtamerikaner vor einem internationalen Gericht gelandet.

Was seine Aktionen als Ministerpräsident anbelangt, so sieht die Bilanz auch nicht besser aus, wenn man mal die Aufgabe eines Teils der okkupierten Gebiete, die ja erst kürzlich erfolge, außer Acht läßt.

Das beginnt schon einmal damit, daß er so dumm war Arafat zu demontieren. Arafat war der einzige, der von allen Gruppen der Palästinenser respektiert wurde, sowohl von den Radikalen, die er einst selbst angeführt hat und auch von den Gemäßigten.

Die Eliminierung mutmaßlicher Terroristen ist auch keine Art, wie man in einem Rechtsstaat vorgeht und schon gar nicht, wenn einem Kolateralschaden vollkommen egal ist. Ich erinnere dahingehend an den Bombenangriff, mit dem man einen ganzen Wohnblock samt aller ziviler Bewohner weggebomt hat, nur um einen einzigen mutmaßlichen Terroristen zu töten.
Abgesehen davon, daß man jede Menge tötet, die gar nichts mit der Sache zu tun haben, stört mich dieses "mutmaßlich" ausgesprochen.

Das gezielte bombardieren staatlicher Einrichtungen wie Ministerien und (hauptsächlich)Polizeistationen ist auch nicht gerade hilfreich, wenn man von genau jenem Staat möchte, daß er sich des Terrorproblems annimmt. Tote Polizisten verhaften nuneinmal niemanden.

Die Polizeiaktionen, wo man auf der Suche nach Terroristen durch die Wände in Wohnhäusern bricht und alles ruiniert, sind sowohl von sinnvoll als auch von angemessen weit entfernt, insbesondere wenn sich das auf ganze Wohnviertel erstreckt und nicht etwas auf einen konkreten Verdacht hin bei einem einzelnen Haus.

Oder diese dumme Sache mit dieser Mauer!

Mit solchen Aktionen erreicht man nur eines --> Hass. Das einzige was Sharon erreicht hat ist, daß sich diverse Terrororganisationen um Nachwuchs keine Sorgen machen müssen.


Stimme dir voll zu!
 
CyclopGraz am 07.12.2005 13:17 schrieb:
Darf man Terroristen um sie aus dem Verkehr zu ziehen töten (Israel)?
kommt drauf an. erstens muss man definieren was ein terrorist ist. man kann leute die sich im zB Irak in die luft sprengen um ne Patroulie der Amis auszuschalten nicht direkt als terrorist bezeichnen. oder leute die die GIs angreifen. das sind leute die ihr land verteidigen wollen.
ob man sie erschiessen darf?
naja wenn man aus der sicht von einem GI denkt dann natürlich. "oO der schiesst auf mich, den erschiess ich" das ist ok.

wenn zB ein Terrorist irgendenteine zivile einrichtung sprengen will, und die einzige möglichkeit ihn aufzuhalten ist ihn zu töten, dann darf man findet man ihn töten.
also praktisch JA

Darf man größenwahnsinnige Konzernchefs, die eine den Markt und den freien Informations und Meinungsaustausch beherrschende Position anstreben und auch erreichen können Notfalls auch mit Gewalt daran hindern?


Wann hat man als Bürger ein Recht zum Wiederstand gegen eine Regierung, die unter dem Deckmäntelchen der öffentlichen Sicherheit, des Jugendschutzes oder aus anderen Gründen die Rechte der Bürger immer mehr Einschränkt?

mh naja recht auf Widerstand sollte man immer haben, die regierung unterdrückt einen, tut nicht das was sie angekündigt haben, keiner hindert sie daran, da sich alle mit irgendwelchen absolut falschen entscheidungen einig sind -> DANN JA
wenn die regierung uns etwas aufzwingt was wir absolut nicht wollen und einsehen, dann tun wir es nicht...
oder?
 
DMH am 09.12.2005 18:20 schrieb:
Aha und weil sie nicht vom Volk gewollt ist, ist es jetzt die Regierung :confused:

Ich versteh nicht was daran schwer zu begreifen ist... Ich meine in Deutschland hat sich ja wohl auch kaum einer die Große Koalition gewünscht!
Und in Österreich ist das ganze noch ein Stück krasser! Wenn die Partei die gerade mal 3. stärkste Kraft ist trotzdem an die Macht kommt, dann ist das ja wohl nicht unbedingt vom Volk gewollt...

Dann muß sich der Wähler eben klarer ausdrücken, wenn er keine große Koalition wünscht.

Was die 3. Kraft anbelangt, so war die offenbar doch nicht so ungewünscht wie du in den Raum stellst, immerhin wurde diese 3. Kraft bei der darauffolgenden Wahl mit über 40% die stärkste Partei.
 
Dann muß sich der Wähler eben klarer ausdrücken, wenn er keine große Koalition wünscht.

Was die 3. Kraft anbelangt, so war die offenbar doch nicht so ungewünscht wie du in den Raum stellst, immerhin wurde diese 3. Kraft bei der darauffolgenden Wahl mit über 40% die stärkste Partei.

Ich habe ja nie bestritten dass es nicht legitim wäre dass auch die bei der Wahl 3.Stärkste Kraft gewordene Partei versucht doch noch irgendwie an die Macht zu kommen... Ich meine nur dass das nicht die Meinung/ Wunsch der Mehrheit der Wähler repräsentiert!
 
DMH am 10.12.2005 12:46 schrieb:
Dann muß sich der Wähler eben klarer ausdrücken, wenn er keine große Koalition wünscht.

Was die 3. Kraft anbelangt, so war die offenbar doch nicht so ungewünscht wie du in den Raum stellst, immerhin wurde diese 3. Kraft bei der darauffolgenden Wahl mit über 40% die stärkste Partei.

Ich habe ja nie bestritten dass es nicht legitim wäre dass auch die bei der Wahl 3.Stärkste Kraft gewordene Partei versucht doch noch irgendwie an die Macht zu kommen... Ich meine nur dass das nicht die Meinung/ Wunsch der Mehrheit der Wähler repräsentiert!

Stimmt schon, nur solange keine Partei die absolute Mehrheit hat, wird nie die Mehrheit hinter einer Partei stehen.
 
Ich war jetzt ein paar Tage nicht im Forum und hab mir erst jetzt die neuen Kommentare durchgelesen.
Deshalb hier eine Klarstellung:
Mord kann und darf nie eine Art der Problemlösung sein.
Was allerdings anzudenken wäre, wäre eine Neuauflage des Athener Scherbegerichts, mit dem die Bürger Politiker absetzen könnten oder Gesetze verhindern könnten. Der Bürger hat im gegensatz zur Industrie, den Bauern, der Kirche... keine Lobby in Wien, Berlin oder Brüssel (in Bern hat er eine und das ist auch gut so).

Bürgerinitiativen sollen für unsere "Volksvertreter" bindend werden, Volksabstimmungen sollen bei großen Änderungen der Gesetze bindend werden, die Geldflüße der Politiker sollen transparent gemacht werden (Verhinderung von Korruption), das Treiben der Industrie (Sonys Copierschutztrojaner, TCPA) überwacht und beschränkt werden.

Dann gäbe es ein Gesetze die den Bürger vor Willkür des Staates (siehe Ermordung von politischen Gegnern in Osteuropa und Israel) und der Einflußnahme der Industrie (Musik und Softwareindustrie, Pharma und Gentechnik) schützen würde.

Tyrannenmord ist ein sehr drastischer Begriff, aber er soll zeigen wie weit das alles gehen kann. Noch wird gegen die WTO nur Demonstriert, vielleicht gibt es bald Terror und Hungeraufstände. Vielleicht war Frankreich nur der Anfang. Der Gesetzgeber muß reagieren, solange es noch möglich ist um zu verhindern, dass es zu Gewalt kommt.

Ich heiße Gewalt nicht gut und Rufe nicht dazu auf, ich warne nur davor was passieren kann wenn niemand reagiert und die Politik sich weiter vom Bürger entfernt.
 
Es gibt doch diesen Grundgesetzartikel, indem sowas steht, der Wortlaut is mir grad nicht geläufig.


Wenn eine Regierung undemokratischen Anwandlungen zeigt, ist es das Recht bzw die Pflicht der Bürger dagegen aufzubegehren. Auch wenn glaub die Mehrheit der Bürger der Meinung ist, dass sie nicht korrekt vertreten werden.


Steht ja auch schon in der Declaration Of Independence...

Naja komisch, dass die Amis da noch net draufgekommen sind :-D (Und bevor einer was sagt, inzwischen is glaub die Mehrheit gegen einen Irakkrieg bzw die Politik die Bush verfolgt ) :-D Naja lieber erstmal n Fahrkarte kaufen, bevor man demonstrieren geht :-D , sprach ein kluger aber hoffnungslos illusionistischer Mann hehe
 
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