Star Trek: Discovery - Zeitreisen werden zum Problem für die Story

[Frullo]

Zeitreisegeschichten logisch zu gestalten ist eine hohe Form der Kunst - die m.E. bisher nur die wenigsten durchgehend erfolgreich hingekriegt haben. Askaban wäre vielleicht ein Beispiel, wo es ziemlich gut umgesetzt wurde (zumindest habe ich das noch so im Kopf - ist ne Weile her, seit ich Harry Potter zum letzten mal gelesen habe...)

Ich wollte selbst mal eine Serie von Geschichten schreiben, bei der es um Zeitreisen gehen sollte. Und in meinen Geschichten hätte die (vergangene) Historie nicht verändert werden können, weil sie sozusagen "selbsterhaltend" ist: Hätte man also versucht, in der Zeit zurückzureisen um Hitler als Baby zu töten, wäre man vorher allerspätestens kurz vor der beabsichtigten Geschichtsänderung durch ein natürliches Ereignis - zum Beispiel ein Blitzschlag oder (etwas unspektakulärer) weil man etwas verschluckt und daran erstickt - davon abgehalten worden. In diesem Sinn war der Twist in meinen Geschichten genau der, dass man bei den Zeitreisen höchste Vorsicht walten lassen musste, um bekannten geschichtlichen Ereignissen nicht in die Quere zu kommen und somit der "Natur" keinen Anlass zu geben, entsprechende Massnahmen zu ergreifen.

Geschichten in denen die (bekannte) Vergangenheit durch Zeitreise geändert wird, sind im Grunde genommen eben keine "reinen" Zeitreisegeschichten: Sie sind nicht nur eine Reise durch die Zeit, sondern auch eine Reise in eine andere Dimension, in ein Parallel-Universum wenn man so will, oder wie man es auch so gerne nennt: in eine andere Zeitlinie. Darum macht es beispielsweise am Ende von Endgame überhaupt keinen Sinn, dass da ein gealterter Superheld der in der Zeit zurückgereist ist auftaucht, da er auch die Zeitlinie verlassen haben müsste.

Reine Zeitreisen sind nur dann möglich, wenn die Integrität der eigenen Zeitlinie eingehalten wird.

 

[1xok]

Der Witz ist ja, dass man tatsächlich "problemlos" in Zukunft reisen könnte. Durch die Zeitdilatation und Längenkontraktion könnte ich (theoretisch) in wenigen Wochen zu Beteigeuze gelangen, wenn ich mich bei meiner Reise der Lichtgeschwindigkeit stark annähere. Mit dem gleichen "Trick" würde ich von dort auch in wenigen Wochen wieder zurück zur Erde gelangen. Ich bin dann nur um ein paar Wochen gealtert, doch auf der Erde wären inzwischen mehr als 1000 Jahre vergangen. Dieses Phänomen haben sich schon die Schöpfer des "Planeten der Affen" zu nutze gemacht, um ihre Geschichte zu erzählen.

Zeitreisen in die Vergangenheit ergeben dagegen keinerlei Sinn. Sie sind weder physikalisch noch logisch vorstellbar. Siehe "Großvaterparadoxon". Trotzdem schaffen es einige Filme aus einer gesponnenen Zeitreise eine unterhaltsame Geschichte zu entwickeln. Am besten gelingt das, wenn die Macher ihre eigene Story nicht so fürchterlich ernst nehmen und die Sache humoristisch angehen. Siehe "Zurück in die Zukunft". Nur meine persönliche Meinung.

 

[MrFob]

Naja, Zeitreisen (in die Vergangenheit) machen halt mMn nur im Kontext der Viele-Welten-Interpretation der Quantentheorie Sinn, in der die quantum wave function nie wirklich kollabiert sondern nur unsere Wahrnehmung davon. Eine Zeitreise in die Vergangenheit wuerde uns also automatisch in eine parallel Realitaet versetzen, in der sich die Zustaende der Zukunft, aus der wir kommen nicht mehr ergeben wuerden. Insofern haette die Zeitreise keine "objektiven" Konsequenzen (weil objektiv ja sowieso alle Realitaeten parallel existieren) sondern nur subjektive Konsequenzen fuer den Zeitreisenden selbst.
Damit kannst du auch ohne weiteres deinen Grossvater (oder dein eigenes juengeres ich) umbringen ohne das dies ein Paradoxon nach sich zieht (weil du ja nur eine andere Realitaet als die aus der du kommst geaendert hast).

Man muss ja ueberlegen, dass das beruehmte Grossvater-Paradoxon ja nur eine Vereinfachung des Problems zur veranschauung ist. Es geht ja nicht darum "in geschichtliche Ereignisse einzugreifen" sondern um Dinge, die man veraendert, allein durch Anwesenheit (die Luftmolekuele, die man verdraengt, geschweige denn ein- und ausatmet, etc.). Man muss nicht Hitler umbringen um ein Paradoxon zu erzeugen, man muss nur da sein.
Wenn man aber in einer parallelen Realitaet unterwegs ist, sobald man reist hat sich das Problem erledigt.

 

[Frullo]

Es geht ja nicht darum "in geschichtliche Ereignisse einzugreifen" sondern um Dinge, die man veraendert, allein durch Anwesenheit (die Luftmolekuele, die man verdraengt, geschweige denn ein- und ausatmet, etc.). Man muss nicht Hitler umbringen um ein Paradoxon zu erzeugen, man muss nur da sein.

Das stimmt so nur bedingt. Ich gebe Dir zwar recht: Aufgrund des Schmetterling-Effekts könnte die blosse Anwesenheit eines aus der Zukunft stammenden Zeitreisenden zum Paradoxon führen, muss es aber nicht. Das einzige wirkliche Problem einer echten Zeitreise in die Vergangenheit (also ohne Verlassen der eigenen Zeitlinie) ist das mehrfache Vorhandensein derselben Teilchen zur selben Zeit – die Atome aus denen der Zeitreisende besteht sind ja in der Vergangenheit bereits (in anderer Konfiguration) bereits vorhanden. Ist aber dieses physikalische Problem erstmal gelöst, muss eine Zeitreise in die Vergangenheit nicht automatisch in ein Paradoxon münden. Es bedeutet allerdings, dass der freie Wille definitiv zur Illusion wird, da alle Ereignisse – einschliesslich der Zeitreise selbst – innerhalb der chronologischen Abfolge unveränderlich sind.

 

[Herbboy]

. Das einzige wirkliche Problem einer echten Zeitreise in die Vergangenheit (also ohne Verlassen der eigenen Zeitlinie) ist das mehrfache Vorhandensein derselben Teilchen zur selben Zeit – die Atome aus denen der Zeitreisende besteht sind ja in der Vergangenheit bereits (in anderer Konfiguration) bereits vorhanden. .

Das "Problem" kann man lösen, indem man sagt "die Zeitreise war vorherbestimmt - die Atome SIND schon da"

Das ist ja das Schöne an solchen Stories: wie lösen die Autoren das Paradoxon-Problem? zB Großavater-Paradoxon: Die einen sagen "dann passiert es halt anders", zB die Großmutter lernt einen anderen Mann kennen, und trotzdem kommt exakt der Vater des Zeitreisenden dabei raus. Oder noch simpler: in Wahrheit war der biologische Großvater jemand anderes, es gibt also überhaupt kein Problem. Da sich aber dadurch die ganze Geschichte ändern kann, zB der Zeitreisende ist ganz anders erzogen worden usw., gibt es dann bei einigen Stories Veränderungen in der Zukunft und beim Zeitreisenden selbst. Eine andere Lösung des Paradoxons: Je relevanter die Änderung, desto mehr "physikalische" Unruhe gibt es - wer also etwas verändern will, bekommt quasi eine Art Zeit-Energie-Stoß bis hin zu einer Explosion. Das wird zB in der Serie "12 Monkeys" so gemacht. Und dann gibt es noch die Lösung, die eigentlich am korrektesten wäre, falls man denn in die Vergangenheit reisen könnte: jede Änderung ändert die eigene Zukunft und hat direkte Auswirkungen - bei Looper zB

Spoiler

muss der Protagonist sein eigenes aus der Zukunft stammendes Ich von einem Mord an einem Kind abhalten. Der Protagonist hat nur eine Schrotflinte, das Zukunfts-Ich ist aber 100m entfernt und will gerade das Kind töten. Was macht der Protagonist? Er erschießt sich selber - in dem Moment verschwindet das Zukunfts-Ich, denn es existierte ja nie, nun da der Protagonist tot ist.

An sich auf den ersten Blick genial gelöst - aber dann kommen neue Fragen auf: er hat das ja nur getan, WEIL sein Zukunfts-Ich vorher bestimmte Handlungen durchgeführt hat - aber wie konnte das Zukunfts-Ich das alles tun, wenn... nun ja...


Oder eine Schmunzel-Szene, als bei der Special-Folge von Deep Space Nine, die in die alte Enterprise-Folge mit den Tribbles eingebettet wurde, der aus der Zukunft kommende Dr. Bagir

Spoiler

in einem Aufzug mit einer Frau aus der alten Enterprise-Zeitline flirtet. Bagurs Kumpel Miles O'Brien weis ihn dann darauf hin, dass dies seine Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-Großmutter gewesen sein könnte... das wirft dann auch die Frage auf, ob Bagir mit ihr schlafen MUSS; damit er überhaupt existieren kann

- Verwirrung pur, aber eben zum Schmunzeln

 

[MichaelG]

Was ist eigentlich wenn man in die Vergangenheit reist und seinen Vorfahren per Unfall oder ähnlichem tötet bevor der Kinder in die Welt setzt. Löst man sich dann auf ?

 

[sauerlandboy79]

Was ist eigentlich wenn man in die Vergangenheit reist und seinen Vorfahren per Unfall oder ähnlichem tötet bevor der Kinder in die Welt setzt. Löst man sich dann auf ?

Michi, jetzt komm nicht wieder mit diesem unrealistischen "Zurück in die Zukunft"-Humbug. Dr. Hulk hat dem klar widersprochen. ^^

Gesendet von meinem MAR-LX1A mit Tapatalk

 

[MichaelG]

ROFL* Etwas herumspinnen darf man doch auch.

 

[Frullo]

Das "Problem" kann man lösen, indem man sagt "die Zeitreise war vorherbestimmt - die Atome SIND schon da"

Da haben wir möglicherweise ein Missverständnis. Bei diesem Problem geht es nicht um die Unveränderlichkeit der Abfolge von Ereignissen innerhalb einer Zeitlinie sondern um das mehrfache Vorhandensein von Materie: Der menschliche Körper selbst ist natürlich in einem ständigen «Fluss». Die Zellen erneuern sich permanent, durch Nahrungsaufnahme und Ausscheidungen findet ein reger Austausch der eigenen materiellen Komponenten statt. Anders wäre dies aber beispielsweise bei einer mechanischen Zeitmaschine – diese besteht zu jeder Zeit zu 99% aus denselben Elementarteilchen. Reist man also in eine Zeit zurück, in der es die Zeitmaschine schon gab, dann sind dieselben Elementarteilchen urplötzlich doppelt vorhanden – und dies sogar in einer beinahe identischen Konfiguration.
Und selbst wenn Du die Zeitreise auf so ein «fluides» Wesen wie den Menschen beschränkst: Die Elementarteilchen aus denen er besteht sind bereits in einer anderen Konfiguration vorhanden: Das Wasser in einem Bergsee, der Kohlenstoff in anderen Lebewesen wie Pflanzen und Tieren…

Etwas krasser formuliert: Hättest Du eine Zeitmaschine die das gesamte Universum in der Zeit zurückreisen lassen kann, dann hättest Du ganz konkret die Möglichkeit, die gesamte Materie (und Energie) des Universums zu verdoppeln.

 

[Worrel]

Das würde aber bedeuten, dass der Mensch in Wahrheit keinen freien Willen hat, weil auch alle Gedanken usw. berechenbar und somit vorbestimmt sind.

Was heißt denn "freier Wille"?
Keiner deiner Gedanken ist frei, denn du bist das Produkt dessen, was du erlebt hast.

Du kannst jetzt beispielsweise keine unvoreingenommene Meinung zu Corona Maßnahmen haben, da du bereits etliche Auswirkungen davon erlebt hast. Von Berichten über Demos, persönlichen Erfahrungen, wie das denn ist, im Bus, mit Brille... eine Maske zu tragen, wie andere Leute auf dich reagieren, wenn du (k)eine Maske trägst, wieviel Prozent der Leute, die dir auf der Straße entgegenkommen, eine Maske tragen, wie viele davon richtig, ...

Du kannst jederzeit frei entscheiden, was du sagst und tust - das ist dein freier Wille. Aber er wird immer auf deinem bisherigen Leben basieren und es gibt keine Paralleluniversen, weil du dich immer so entscheiden wirst, wie du es gerade tust.

Zudem verstehe ich nicht, wie das mit den Paralleluniversen funktionieren soll:
Da entscheide ich mich dann, heute mal, keinen Zucker in den Tee zu rühren und zapp: entsteht eine komplette Kopie(!) unseres ganzen Universums(!)?
Gleichzeitig entscheiden sich meinetwegen 20.000 Leute in genau demselben Monet für irgendwas einzigartiges und dann werden in dem Moment 20.000 Universen als (fast) identische Kopie erstellt?

Wie denn? wo soll die Energie/Materie dafür herkommen? Wie soll ein einziges "Nö, heute nicht" von mir diese Energie erzeugen?!

 

[Herbboy]

Da haben wir möglicherweise ein Missverständnis. Bei diesem Problem geht es nicht um die Unveränderlichkeit der Abfolge von Ereignissen innerhalb einer Zeitlinie sondern um das mehrfache Vorhandensein von Materie .

Ich hab das schon verstanden - daher ja auch das Smiley. So quasi "die Atome, die zum Zeitreisenden werden, sind irgendwo heimlich geparkt"


@Worrel: Das, worum es geht, ist viel mehr als das, was du meinst. Es geht darum, dass ALLES physikalisch berechenbar ist und somit GAR kein freier Wille vorhanden ist, auch nicht in Situationen, in denen die vorigen Erfahrungen des Lebens keine Rolle spielen sollten - allein diese Erfahrungen sind ja schon vorbestimmt. Aber selbst die Dinge, bei denen man zwar strenggenommen vom vorigen Leben beeinflusst wurde, man aber im Rahmen dessen meint, einen freien Willen zu haben. z.B. ob man mit der Person X ausgeht oder nicht: man weiß genau, dass wegen der Lebenserfahrungen bestimmte Typen und Charaktere auf keinen Fall in Frage kommen. Aber wenn die Person X erstmal okay ist und man dann meint, man würde sich gut überlegen, ob diese Person X wirklich attraktiv genug ist, um mit ihr ernsthaft auszugehen: man hat da keinen freien Willen. Schon diese Gedanken, ob das Date eine gute Idee wäre, sind PHYSIKALISCH - nicht soziologisch - vorbestimmt.

Und zur Frage mit den "wo soll die Energie herkommen" für Paralleluniversen: für uns ist es nicht vorstellbar. Nur: woher ist denn die Energie unseres Universums gekommen? Das ist kannst du ja genau so wenig erkören. Und da wir uns DAS ja schon nicht vorstellen können, kann man auch sagen: warum soll "Die Entstehung des Universums" nicht 1000 mal mit anderen Universen passiert sein, zu denen wir keinen "Zutritt" haben? Oder 1000 Millionen mal? Oder 1000 Trilliarden mal? Ich kann es mir auch nicht vorstellen, aber das schließt ja nicht aus, dass es unmöglich ist.