PS5: Performance-Option f?r God of War - Entwickler sprechen ?ber Abw?rtskompatibilit?t

[Gemar]

...
Eine Abwärtskompatibilität ist im Endeffekt mit einem Emulator verbunden (um es simpel zu erklären)...

Bei der PS4 zur PS5 wird sicher keine Emulation von Nöten sein. Im Gegenteil, die Spiele profitieren von der schnelleren Hardware sogar noch, die sich zum Glück im wesentlichen ja nicht geändert hat. Gleiche CPU und GPU Marke, etc...
Den Generationssprung könnte man fast schon als ein großes Versionsupdate bezeichnen.

 

[zukolada]

Bei der PS4 zur PS5 wird sicher keine Emulation von Nöten sein. Im Gegenteil, die Spiele profitieren von der schnelleren Hardware sogar noch, die sich zum Glück im wesentlichen ja nicht geändert hat. Gleiche CPU und GPU Marke, etc...
Den Generationssprung könnte man fast schon als ein großes Versionsupdate bezeichnen.

Und genau darin sieht man das Problem, das viele sich da nicht auskennen. Die Hardwarearchitektur ist komplett anders.

Das ist alles andere als n Versionsupdate. Nur weil die Komponenten von AMD sind, sind sie sich mit der PS4 NULL ähnlich. NULL. Der Prozessor ist komplett anders strukturiert und die GPU sowieso.

 

[FeralKid]

Woher weißt du, mit welcher Auflösung God of War auf der PS4Pro intern lief? Ich wüsste zumindest nicht wo das überhaupt mal erwähnt wurde. Auch bei Digital Foundry nicht... Vielleicht sind's ja auch 1800P.

Doch genau aus der DF Analyse. Das Spiel läuft auf der PS4Pro mit den üblichen 1440p. Da es keine dynamische Auflösung ist, wird das Spiel auch auf der PS5 in 1440p laufen und da hätte man einfach 60 fps erwarten dürfen.
Bei den Vergleichen die du zur Xbox gepostet hast gehts zudem stehts um eine native 4K Auflösung. Äpfel mit Birnen und so...

 

[Scorpionx01]

Doch genau aus der DF Analyse. Das Spiel läuft auf der PS4Pro mit den üblichen 1440p. Da es keine dynamische Auflösung ist, wird das Spiel auch auf der PS5 in 1440p laufen und da hätte man einfach 60 fps erwarten dürfen.
Bei den Vergleichen die du zur Xbox gepostet hast gehts zudem stehts um eine native 4K Auflösung. Äpfel mit Birnen und so...

Dann gib mal n Link, wo das DF sagt ... mit Zeitangabe bitte.
Und du hast recht....Es sind Äpfel und Birnen mit denen du kommst. Es gibt kein Spiel auf der One, dass jetzt mit doppelter Auflösung und doppelten Frames laufen soll. Damit ein Spiel wie Last of us 2, das auf jeden Fall nur mit der halben 4K Auflösung und 30fps läuft auf einmal in nativem 4k und 60fps läuft, braucht man ca. die 4fache Leistung, da 4 mal mehr Pixel pro Sekunde dargestellt werden müssen. Das die PS5 nicht die 4fache Leistung zur PS4 Pro hat, ist dir hoffentlich schon klar. Wenn du gehofft hast, dass du jetzt einen grafischen Sprung sieht und Spiele gleichzeitig jetzt immer mit den doppelten Frames zur Vorgängergeneration laufen, dann muss ich dich leider enttäuschen. Dann muss du dir eine RTX3080 kaufen um 2fache Leistung zur PS5 oder eine RTX3090 kaufen um die 2fache Leistung einer Xbox Series X zu haben.

 

[Gemar]

Und genau darin sieht man das Problem, das viele sich da nicht auskennen. Die Hardwarearchitektur ist komplett anders.

Das ist alles andere als n Versionsupdate. Nur weil die Komponenten von AMD sind, sind sie sich mit der PS4 NULL ähnlich. NULL. Der Prozessor ist komplett anders strukturiert und die GPU sowieso.

NULL ähnlich und Du hast den totalen Durchblick? o.O
Dann ist es sicher ein Wunder dass PS4 Spiele schon auf der PS5 laufen. Warum auch nicht, ist ja auch ein Wunder, dass PC Spiele der 90er ohne Emulation auf einem aktuellen High End PC laufen und oh Wunder, das sogar viel besser. Obwohl diese Strukturen der Hardware nichts mit den damaligen PCs zu tun haben?
Na dann hat die Diskussion hier für mich ja schon ein Ende.

 

[SGDrDeath]

NULL ähnlich und Du hast den totalen Durchblick? o.O
Dann ist es sicher ein Wunder dass PS4 Spiele schon auf der PS5 laufen. Warum auch nicht, ist ja auch ein Wunder, dass PC Spiele der 90er ohne Emulation auf einem aktuellen High End PC laufen und oh Wunder, das sogar viel besser. Obwohl diese Strukturen der Hardware nichts mit den damaligen PCs zu tun haben?
Na dann hat die Diskussion hier für mich ja schon ein Ende.

Genau, laufen alle problemlos, deswegen machen die sich bei GOG ja extra die Arbeit Spiele, die ja eh auf neuester Hardware laufen, so zu patchen das sie auf neuester Hardware laufen. Die haben ja null Ahnung und Langeweile, deswegen machen die das.

 

[Gemar]

Genau, laufen alle problemlos, deswegen machen die sich bei GOG ja extra die Arbeit Spiele, die ja eh auf neuester Hardware laufen, so zu patchen das sie auf neuester Hardware laufen. Die haben ja null Ahnung und Langeweile, deswegen machen die das.

Hast Du Original-Spiele aus den 90ern? Weißt Du was GoG da macht?
Mit Emulationen hat das meistens jedenfalls nichts zu tun, außer ScummVM aber das war ja auch noch DOS und die Neo Geo Spiele u.s.w., da sind es natürlich Emulatoren.
Aber die Windows Spiele doch nicht. Da werden irgendwelche Schnittstellen oder Konfigurationsdateien angepasst, damit das Spiel startet.

Nimm doch einfach mal GTA 3. Da reicht es in der INI-Datei die Auflösung anzupassen und ein Hotfix damit das UI korrekt zum Breitbild dargestellt wird.
Das sind kleine Anpassungen, aber doch keine Emulation.

Die PS3 hatte einen IBM Chip und die Programmierung war ganz anders.
Die Programmierung für die Hardware der PS4 und PS5 sind doch im Grunde genommen gleich geblieben, ansonsten würden die PS4 Spiele bei Sony ganz sicher nicht so einfach zum Laufen zu bekommen. Sicher kann es sein, dass man dort ein paar Schnittstellen etwas vorgaukelt, weil man ja nicht auf der PS4, sondern auf der PS5 ist. Aber das Spiel wird sicherlich nativ laufen können, ansonsten wäre die Performance dahin. Und genau das war von PS3 zu PS4 nicht möglich. Der Code, also die Software oder auch die Sprache, passte einfach überhaupt nicht mehr zur Hardware.

 

[SGDrDeath]

Hast Du Original-Spiele aus den 90ern? Weißt Du was GoG da macht?
Mit Emulationen hat das meistens jedenfalls nichts zu tun, außer ScummVM aber das war ja auch noch DOS und die Neo Geo Spiele u.s.w., da sind es natürlich Emulatoren.
Aber die Windows Spiele doch nicht. Da werden irgendwelche Schnittstellen oder Konfigurationsdateien angepasst, damit das Spiel startet.

Nimm doch einfach mal GTA 3. Da reicht es in der INI-Datei die Auflösung anzupassen und ein Hotfix damit das UI korrekt zum Breitbild dargestellt wird.
Das sind kleine Anpassungen, aber doch keine Emulation.

Die PS3 hatte einen IBM Chip und die Programmierung war ganz anders.
Die Programmierung für die Hardware der PS4 und PS5 sind doch im Grunde genommen gleich geblieben, ansonsten würden die PS4 Spiele bei Sony ganz sicher nicht so einfach zum Laufen zu bekommen.

Aha, Spiele Ende der 90er und GTA 3. Alles klar, hier spricht echt der Profi.

Wir reden hier nicht von Standardhardware und z.B. DirectX als Layer um die Hardware anzusprechen bei den Konsolen sondern davon das diese angepasste Hardware von den Programmieren teilweise sehr direkt aufgerufen werden muss und wenn sich da etwas ändert kann es bis dahin führen das eben ein ganzer Haufen emuliert werden muss weil dieser nicht mehr direkt aufgerufen werden kann. Und das kostet dann Leistung.

 

[RichardLancelot]

Wir reden hier nicht von Standardhardware [...]

Ohne mich jetzt wertend einbringen zu wollen, aber das ist doch was Gemar oben schrieb. Die PS3 lief auf PowerPC (und entsprechendem VMX-Befehlssatz), PS4 & 5 haben x86-Prozessoren. Natürlich ist gerade bei Konsolenspielen da die entscheidende Frage wer nochmal Zeit investiert die Spiele für einen anderen Befehlssatz aufzuarbeiten. Auf dem PC hat sich dieser seit über 20 Jahren nicht geändert.

 

[SGDrDeath]

Ohne mich jetzt wertend einbringen zu wollen, aber das ist doch was Gemar oben schrieb. Die PS3 lief auf PowerPC (und entsprechendem VMX-Befehlssatz), PS4 & 5 haben x86-Prozessoren. Natürlich ist gerade bei Konsolenspielen da die entscheidende Frage wer nochmal Zeit investiert die Spiele für einen anderen Befehlssatz aufzuarbeiten. Auf dem PC hat sich dieser seit über 20 Jahren nicht geändert.

Auch die Prozessoren in PS4 & 5 sind keine normalem x86 die sind auch Customdesign und damit nicht einfach mit dem normalen x86 eines PCs einfach zu vergleichen.

 

[RichardLancelot]

Auch die Prozessoren in PS4 & 5 sind keine normalem x86 die sind auch Customdesign und damit nicht einfach mit dem normalen x86 eines PCs einfach zu vergleichen.

Ich bin sehr gerne bereit alles mögliche zu diskutieren, aber ich hätte dann gern dass wir gegenseitig lesen was der jeweils andere geschrieben hat. Die CPU der PS4 & PS5 sind x86-Prozessoren, die der PS3 ist es nicht. Würde man ein Spiel einem Buch gleichsetzen, dass in einer Sprache geschrieben ist, hier VMC oder x86, dann könnte der jeweils andere es nicht lesen. Es ist in diesem Fall egal ob es sich um eine reine CPU oder APU handelt, die Befehle an die Hardware müssen von ihr verstanden werden können.
Gibt man, durch Anpassungen am Spielecode, nun aber ein Wörterbuch dazu, sind auch die jeweils anderen CPUs/APUs in der Lage mit dem Inhalt umzugehen.

//EDIT: Entsprechende Anpassungen sind, in Bezug auf die Kompatibilität zwischen 4 und 5 natürlich dennoch nötig, aber weniger weitreichend.

 

[SGDrDeath]

Ich bin sehr gerne bereit alles mögliche zu diskutieren, aber ich hätte dann gern dass wir gegenseitig lesen was der jeweils andere geschrieben hat. Die CPU der PS4 & PS5 sind x86-Prozessoren, die der PS3 ist es nicht. Würde man ein Spiel einem Buch gleichsetzen, dass in einer Sprache geschrieben ist, hier VMC oder x86, dann könnte der jeweils andere es nicht lesen. Es ist in diesem Fall egal ob es sich um eine reine CPU oder APU handelt, die Befehle an die Hardware müssen von ihr verstanden werden können.
Gibt man, durch Anpassungen am Spielecode, nun aber ein Wörterbuch dazu, sind auch die jeweils anderen CPUs/APUs in der Lage mit dem Inhalt umzugehen.

Wenn dort Wörter erwähnt werden die 365 Buchstaben haben, jetzt aber nur noch Wörter mit 100 Buchstaben erlaubt sind hilft dir auch das Wörterbuch nicht viel...

 

[RichardLancelot]

Wenn dort Wörter erwähnt werden die 365 Buchstaben haben, jetzt aber nur noch Wörter mit 100 Buchstaben erlaubt sind hilft dir auch das Wörterbuch nicht viel...

Vollkomen korrekt. Also musst du dein Buch umschreiben. Und genau das ist es (so habe ich es verstanden) worauf Gemar bei der Kompatibilität zw. 3 und 4/5 hinaus wollte. Und wenn nicht er, dann will ich jetzt darauf hinaus Solange also niemand grundlegende Änderungen an der Software vornimmt und diese neu kompiliert, wird ein PS3-Spiel nicht auf der PS4 oder 5 laufen, da mit dem Generationenwechsel 3 auf 4 ein genereller Umbruch bei der verwendeten Hardware einher ging. Bei der PS3 hat man die Abwärtskompatibilität damals im Übrigen durch den zusätzlichen Einbau von Komponenten erreicht, die denen der PS und PS2 ähnlich waren.

 

[SGDrDeath]

Vollkomen korrekt. Also musst du dein Buch umschreiben. Und genau das ist es (so habe ich es verstanden) worauf Gemar bei der Kompatibilität zw. 3 und 4/5 hinaus wollte. Und wenn nicht er, dann will ich jetzt darauf hinaus Solange also niemand grundlegende Änderungen an der Software vornimmt und diese neu kompiliert, wird ein PS3-Spiel nicht auf der PS4 oder 5 laufen, da mit dem Generationenwechsel 3 auf 4 ein genereller Umbruch bei der verwendeten Hardware einher ging. Bei der PS3 hat man die Abwärtskompatibilität damals im Übrigen durch den zusätzlichen Einbau von Komponenten erreicht, die denen der PS und PS2 ähnlich waren.

Gut dann sind wir uns einig, nur stellt sich das Gemar halt etwas zu einfach vor weil er davon ausgeht das wäre bei den bei den Konsolen genauso einfach wie beim PC, wobei er da halt vergisst das da ein Layer namens Direct X dazwischen hängt der das ansprechen der Hardware übernimmt so die Kompatibilität herstellt, die bei Konsolen so nicht gegeben ist.

Zwischen Jaguar und Zen 2 dürften auch einige Hardwareunterschiede sein so das man wohl einiges umprogrammieren müsste und damit ein Emulator das vielleicht für alle vereinfacht, aber dann halt auch Leistung kostet.

 

[FeralKid]

Dann gib mal n Link, wo das DF sagt ... mit Zeitangabe bitte.

Du hast recht, DF hat das nie offengelegt, sie reden nur von einer Checkerboard Auflösung. Andere Quellen berichten aber von 1080p/1440p in der internen Auflösung was ja bei der PS4Pro wie wir wissen auch sehr üblich ist.

Den Punkt den ich hier bemängele kritisieren andere Quellen übrigens auch. God of War auf der PS5 ist eine Enttäuschung.
https://www.altchar.com/game-news/g...ty-features-are-a-disappointment-a6Knk7T7whf7

Der Titel gehört zu meinen Lieblings PS4 spielen. Ich hätte da schon mehr erwartet. Das macht die neue Xbox einfach besser. Dort wird die Abwärtskompatibilität fast durchgehend nur gelobt, auch von Digital Foundry.
Ist einfach so, kann man ja auch eingestehen. Deswegen ist die PS5 noch lange keine schlechte Konsole - auch wenn sie viel zu groß geraten ist... Aber besser so als wieder zu laut.

 

[Scorpionx01]

Du hast recht, DF hat das nie offengelegt, sie reden nur von einer Checkerboard Auflösung. Andere Quellen berichten aber von 1080p/1440p in der internen Auflösung was ja bei der PS4Pro wie wir wissen auch sehr üblich ist.

Den Punkt den ich hier bemängele kritisieren andere Quellen übrigens auch. God of War auf der PS5 ist eine Enttäuschung.
https://www.altchar.com/game-news/g...ty-features-are-a-disappointment-a6Knk7T7whf7

Der Titel gehört zu meinen Lieblings PS4 spielen. Ich hätte da schon mehr erwartet. Das macht die neue Xbox einfach besser. Dort wird die Abwärtskompatibilität fast durchgehend nur gelobt, auch von Digital Foundry.
Ist einfach so, kann man ja auch eingestehen. Deswegen ist die PS5 noch lange keine schlechte Konsole - auch wenn sie viel zu groß geraten ist... Aber besser so als wieder zu laut.

Naja...mal schauen wie die anderen Titel performen. Eigentlich weiß man ja noch nicht viel... und up to 60fps kann heißen... manchmal 60fps oder meistens 60fps... wir werden es sehen...
Und im Allgemeinen reicht mir Checkerboardauflösung, außer bei Gran Turismo... da sitze ich sehr dicht vorm Fernseher (mit Lenkrad).

 

[McTrevor]

Ist ja auch nicht komplett unabwegig, dass hier ein Patch nachgereicht wird, der das optimiert. Das Entwicklerstudio gibt es ja schließlich noch.

 

[FeralKid]

Naja...mal schauen wie die anderen Titel performen. Eigentlich weiß man ja noch nicht viel... und up to 60fps kann heißen... manchmal 60fps oder meistens 60fps... wir werden es sehen...
Und im Allgemeinen reicht mir Checkerboardauflösung, außer bei Gran Turismo... da sitze ich sehr dicht vorm Fernseher (mit Lenkrad).

Das kommt für mich maßgeblich auf die Größe des TV an. Bei meinem 65" Samsung sind 1440p (checkerboard auf 4K) nicht so schick wie native 2160p. Den Unterschied sieht man schon ganz klar, aber ist jetzt wiederum auch nicht dramatisch.

 

[Gemar]

Gut dann sind wir uns einig, nur stellt sich das Gemar halt etwas zu einfach vor weil er davon ausgeht das wäre bei den bei den Konsolen genauso einfach wie beim PC, wobei er da halt vergisst das da ein Layer namens Direct X dazwischen hängt der das ansprechen der Hardware übernimmt so die Kompatibilität herstellt, die bei Konsolen so nicht gegeben ist.

Zwischen Jaguar und Zen 2 dürften auch einige Hardwareunterschiede sein so das man wohl einiges umprogrammieren müsste und damit ein Emulator das vielleicht für alle vereinfacht, aber dann halt auch Leistung kostet.

Die Playstation, also Sony, hat ebenfalls eine Grafikschnittstelle, ähnlich wie DirectX, nur auf OpenGL basierend. Dieser Punkt ist bei Konsolen also doch gegeben. Sony erfindet das Rad bei jeder Generation auch nicht neu. Diese Software wird weiterentwickelt und ist kompatibel und erweiterbar.

Kommen wir zur Sprache(n): Die Befehle, die Richtlinien und die Erweiterungen die die PS4 kann, kann die PS5 (mit Zen2) ebenfalls und ist somit kompatibel.

Das ganze ist in erster Linie also kein Hardwareproblem, denn die Software muss für die neue Hardware angepasst werden, allerdings nicht für die Bestehende. Alte Zöpfe muss man nicht abschneiden, besonders dann nicht, wenn alles so ähnlich ist wie hier gegeben (x86-64 mit gleichen Extensions).

Sony hätte niemals so schnell 99% der PS4 Spiele lauffähig machen können, wenn die Kompatibilität/Gleichheit der Hardware nicht so gut gegeben wäre. Das hat auch weniger mit neuen Techniken oder Entwicklungen zu tun, die man zusätzlich nutzen kann.

Weiter müssen natürlich auch die Spieleentwickler Ihre Software so auslegen, dass es bei stärkerer (anderer) Hardware nicht zu Problemen kommt. Da hat natürlich die PS4 Pro geholfen, wo dies einfach schon vorgesehen wurde.

 

[SGDrDeath]

Die Playstation, also Sony, hat ebenfalls eine Grafikschnittstelle, ähnlich wie DirectX, nur auf OpenGL basierend. Dieser Punkt ist bei Konsolen also doch gegeben. Sony erfindet das Rad bei jeder Generation auch nicht neu. Diese Software wird weiterentwickelt und ist kompatibel und erweiterbar.

Kommen wir zur Sprache(n): Die Befehle, die Richtlinien und die Erweiterungen die die PS4 kann, kann die PS5 (mit Zen2) ebenfalls und ist somit kompatibel.

Das ganze ist in erster Linie also kein Hardwareproblem, denn die Software muss für die neue Hardware angepasst werden, allerdings nicht für die Bestehende. Alte Zöpfe muss man nicht abschneiden, besonders dann nicht, wenn alles so ähnlich ist wie hier gegeben (x86-64 mit gleichen Extensions).

Sony hätte niemals so schnell 99% der PS4 Spiele lauffähig machen können, wenn die Kompatibilität/Gleichheit der Hardware nicht so gut gegeben wäre. Das hat auch weniger mit neuen Techniken oder Entwicklungen zu tun, die man zusätzlich nutzen kann.

Weiter müssen natürlich auch die Spieleentwickler Ihre Software so auslegen, dass es bei stärkerer (anderer) Hardware nicht zu Problemen kommt. Da hat natürlich die PS4 Pro geholfen, wo dies einfach schon vorgesehen wurde.

Für alle diese Aussagen hätte ich doch gerne mal eine belastbare Quelle, das klingt nämlich mehr nach ich stell mir das so vor als nach ich weiß genau das es so ist.