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Programmierung gegen den spieler

Paddy0815

Stille/r Leser/in
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14.07.2015
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Habe jetzt mitlerweile bei 3 Games (Devil may cry 4, Crystal defenders und COD Modern warfare 2 Online) eine eindeutige Programmierung gegen den spieler gefunden die es einem einfach nicht erlaubt zu gewinnen egal wie gut man ist, wird auch denk ich mal kein einzelfall sein, meiner meinung nach grenzt das an betrug, spielzeit künstlich hochtreiben usw. was meint ihr dazu? und was kann man da machen?

bsp devil may cry4 sanctus wo er noch sein schild hat nach der etwa 10 runde hätte ich ihn am ende 2 mal getötet und konnte ihn 2 mal nicht treffen obwohl ich neben ihm stand und sein schild deaktiviert war, in dieser runde hat er auch den starken angriff wenn er fast tot ist noch 5 mal hintereinander gemacht. in der nächsten runde hat er mich nicht mal getroffen und den angriff maximal 2 mal ausgeführt schon ein bisschen komisch)
 
also, im Onlinemodus von CoD kann das schon mal gar nicht sein, weil es da ja keine Computergegner gibt ^^ wenn da einer "unbsiegbar" war, dann weil ein anderer echter Spieler gecheatet hat, oder aber durch Verzögerungen bei der Verbindung hattest du lediglich DEN EINDRUCK, dass Treffer von Dir nicht gewertet wurden, weil du in Wahrheit auch gar nicht getroffen hattest.

und DMC 4: ich weiß nicht, ob es da auch so war, aber bei manchen Games gibt es halt gewisse Dinge, die einen Bossgegner stärker machen - z.B. hab ich mich neulich auch bei Wolfenstein aufgeregt, weil ein Bossgegner nach einem Volltreffer für eine Weile unverwundbar ist und man das aber als Spieler nicht weiß bzw. sehen kann. Man wundert sich nur, warum der Kerl immer noch steht. Siehe http://forum.pcgames.de/videospiele...so-unfair-beispiel-wolfenstein-new-order.html


es kann aber auch einfach nur ein Bug sein, dass du von einer bestimmten Stelle aus nicht treffen kannst. "Unbesiegbar" aber kann ja nicht sein, oder hat noch nie jemand das Game geschafft? ^^
 
im Onlinemodus bei frei für alle habe ich sie nur so fertig gemacht dass nach halber rundenzeit alle angefangen haben zu campen, ich in der nächsten runde bei sprengkommando hab ich spieler bekommen die nichts getroffen haben da bin ich hinter einem gestanden und der hat nicht mal reagiert in der zeit wo ich den gegner getötet hab und hätt für noch mal töten zeit gehabt bis der sich bewegt hat :) und die gegner waren auf einmal top spieler. war ziemlich am anfang also musste des spiel erstmal schauen mit welchen spielern es mich zusammen in ne gruppe macht, nach spielstatistik hat jeder spieler ne bestimmte punkteanzahl die im gleichgewicht gehalten wird) irgendwo auch richtig um das gleichgewicht zu halten aber wenn du so gut bist das sie keine chance haben sollte des auch so bleiben weil du halt gut bist.

bei so spielen wie devil may cray versuch ich immer die programmierung zu durchschauen weil dann der gegner einfacher ist weil er auf bestimmte aktionen von dir nur die vorgegeben reaktionen der programmierung haben kann und ich bin definitiv neben ihm gestanden und hab physisch mit dem schwert durch ihn durch geschlagen zwischen 2 seiner aktionen (Die einzige möglichkeit ihn zu treffen weil er sonst immer abwehrt), der treffer hätte zählen müssen und das 2 mal hintereinander (Getaumelt ist er auch nicht die unbesiegbarkeit bei bossgegnern die taumeln ist in dem spiel normal) und wie gesagt in der nächsten runde hat er mich nicht mal getroffen da durfte ich gewinnen und er hatte keine chance mehr. (wohlgemerkt in der runde habe ich ihn so getötet wie ich ihn in der runde davor 2 mal nicht treffen konnte) eindeutiger gehts ja wohl nicht :)

bei crystal defenders mach ich 10 mal hintereinander am anfang dasselbe (Weil ich weiß das es funktionieren muss der beste aufbau den man machen kann) einmal hab ich nach einer bestimmten runde 29 münzen, einmal 30 und ein anderes mal 33 mit 29 hast du keine chance und das kann nicht passieren wenn man immer das gleiche macht (Mach grade was für ne trophäe)

habs bei crystal defenders gerade nochmal probiert in der wdh bekomme ich 33 in der 1. gespielten auch 33 und in der 2. wieder 29
 
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Ich kenn CD nicht - aber vlt. spielen da auch gewisse Zufallswerte eine Rolle, so wie bei einem Rollenspiel.
 
CD ist ein tower defence spiel gibts im ps store und da bekommst du für jeden getöteten gegner eine bestimmte anzahl münzen und wenn du die welle vollständig schaffst nen bonus, die menge ist nur veränderbar wenn man einen dieb mit aufs feld stellt und um die trophähe gehts ja den nicht zu benutzen und dann dürften solche unterschiede nicht auftreten.
 
Bist du sicher, dass du nicht vlt ìn der einen Runde mal nen kleinen Bonus für irgendwas bekommst wie zB 3 Gegner auf einmal zerstören, den du in der anderen Runde nicht oder seltener bekommst? Oder vlt. Bonuspunkte, wenn Du weniger Tower verlierst bzw. Schaden erleidest?
 
ich zerstöre die ganze zeit mehrere auf einmal und ich kann keinen schaden erleiden es geht nur darum die gegner daran zu hindern bis zum ende des weges zu kommen das sie dir keine kristalle stehlen, wenn die auf 0 sind hast du verloren. wenn man sie gleich aufstellt passiert immer das gleiche, selbe rheinfolge in der er die gegner angreift. hast wohl noch nie mit dem gedanken gespielt das es sowas geben kann. muss auch dazu sagen das ich spiele oft auf eine unnormale weise spiele laufe zum beispiel immer erst links weil ich weiß das die meisten leute rechtshänder sind und deswegen erst rechts gehen und danach auch die spiele programmiert sind, links sind meistens die schätze oder geheimgänge wenn du zwischen links und rechts wählen kannst :)
 
Natürlich sind in Games auch Dinge extra so der so programmiert, um es einem Spieler schwerer zu machen, und oft "cheatet" die KI auch, weil man gar keine SO intelligente KI erschaffen kann, um dem Spieler Paroli zu bieten.

Aber dass du zB bei exakt gleichem Vorgehen verschiedene Punktzahlen bekommst und das Absicht von den Programmierern sein soll, das macht irgendwie keinen Sinn ^^
 
ok bei CD haste recht der abschlussbounus ist davon abhängig ob du während der runde etwas aufbaust und was du aufbaust aber da musste auch erstmal drauf kommen abschluss bonus hört sich für mich an wie bonus für den abschluss :)

genau deswegen müssen sie ja auf sowas zurückgreifen weil sie es in 60 Jahren nicht geschafft haben ne vernünftige KI zu schreiben sieht man alleine schon an der Kampagne wenn für mich des spiel so leicht is und ich einfach durchrenn aber dann stellen kommen wo deine leute sich plötzlich hinter mauern verstecken und ich dann auf einmal alleine in der schusslinie von 10 gegnern stehe kann ja nur schief gehen.

die müssten sich mal zusammentun und ne vernünftige standart ki entwickeln anstatt auf solche tricks zurückgreifen zu müssen wäre mal interessant gegen nen gegner zu kämpfen der nicht durchschaubar ist, vor allem bei spielen wie devil may cry wo Bosse dabei sind mit selber ausrüstung und die dann mal ebnbürtig wären, aber wie immer nur eine frage des geldes und ist ja einfacher einfach so einen mist zu programmieren
 
Ne gute KI wäre zwar toll - das Problem ist halt unter anderem: du musst die Hardwareressourcen so aufteilen, dass der Spielfluss und die Grafik nicht drunter leiden. Nicht vergessen, dass solche Spiele vor allem was das NICHT grafisch sichtbare wie die KI auch von recht schwachen Konsolen-CPUs geschafft werden muss, d.h. man kann in Games nicht das einbauen, was an sich theoretisch schon als KI möglich wäre, weil das Spiel dann ggf. nicht mehr flüssig läuft oder grafisch absgespeckt werden muss.
 
also ich denke nicht das eine nur aus text bestehende ki so viel rechenleistung brauchen kann egal wie groß du sie machst, text is halt nur text wo er nur der variablenabfolge der programmierung nachrechnen muss glaub nicht das das annähernd so viel rechenleistung braucht wie eine Physikberechnung oder wasserbewegungen zu berechnen
 
also ich denke nicht das eine nur aus text bestehende ki so viel rechenleistung brauchen kann egal wie groß du sie machst, text is halt nur text wo er nur der variablenabfolge der programmierung nachrechnen muss glaub nicht das das annähend so viel rechenleistung braucht wie eine Physikberechnung oder wasserbewegungen zu berechnen
Äh, da sind doch nicht nur einfach ein paar Koordinaten und das wars, wie kommst du da drauf? ^^ Eine KI besteht ja nicht aus fest vorgegebenen Laufwegen und Aktionen, die sie Fahrplanartig abarbeitet... ne ordentliche KI ist genau so aufwendig wie eine Physikberechnung. Sagen wie mal ein feindlicher Soldat bei nem Shooter: da wird berechnet, ob er dich da, wo du grad stehst, sehen kann. Wenn ja, dann schiesst er auf dich. Gleichzeitig aber schaut die KI, ob der Soldat nicht auch irgendwo in Deckung gehen kann, um nicht ungeschützt zu sein, und überhaupt muss die KI erst einmal Laufwege finden, wo sie nicht hängenbleibt - das war früher oft ein Riesenproblem, da war die KI oft so schlecht, dass Gegner oder auch Begleiter von Dir einfach gegen eine Wand liefen und weiter rannten, es wegen der Wand aber nicht konnten.

Zusätzlich schätzt eine moderne KI ein, ob sie dich vielleicht von einer anderen Seite her überraschen kann, ob es die Waffe wechselt, nachlädt usw. Wenn es dann sogar mehrere KI-Soldaten sind, findet das alles mehrfach gleichzeitig statt, und ggf. überlegt die KI dann sogar, dass der eine dich von links flankiert, während der andere eine Granate wirft und dann von rechts angerannt kommt, um dich in die Zange zu nehmen. Sogar eine Reaktion auf die Geräusche, die du erzeugst, bildet eine KI gut ab: die hört nur ungefähr, wo du bist, und findet dich dort dann - ohne dass das Spiel einfach nur Deine aktuelle Position "verrät" und die KI dahin navigiert. Und das alles immer wieder anders, weil die KI halt darauf reagiert, wo du bist und was du machst.


Es gibt selbstverständlich Games, in denen die "KI" einfach zB 4 Soldaten an 4 vorgegebene Orte setzt, und von da ballern die einfach stur in Deine Richtung. Oder wo einfach nur Gegnerwellen aus der immer gleichen Richtung einfach nur stur auf Dich zukommen - das wäre dann eine extrem simple KI, an sich nicht mal eine echte KI, und wenn das gemacht wird, dann eben genau WEIL man für die KI nur sehr wenig Ressourcen "verschwenden" will - sowohl bei der Hardware als auch bei der Arbeitszeit fürs Game. Denn je intelligenter die KI sein soll, desto weniger kannst du mit simplen Skripten und Tabellen arbeiten. Nicht ohne Grund arbeiten bei vielen Games eigene Teams ewig lang NUR an der KI.

Ein anderer Grund für eine sehr simple, statische KI kann natürlich auch sein, dass man gar nicht möchte, dass die KI selber eigene Entscheidungen trifft, damit das Spiel einen festen immer gleichen Ablauf hat und man am Ende dann vor allem Highscores vergleichen kann bzw. sehen kann, wer ein Level denn ÜBERHAUPT geschafft. zB bei nem reinen Towergame ist es natürlich oft so, dass bestimmte Gegnerarten in einem Level immer in der gleichen Reihenfolge kommen und auch immer den gleichen Weg gehen. Das ist dann an sich wie ein Autorennen auf frier Strecke: die Strecke ist immer gleich, die Strecke ist quasi "die KI", und je nach dem, wie gut Du bist, fährst du halt mal eine Runde schneller, und weil es immer gleich ist, kann man sich auch mit anderen vergleichen. Das ginge nicht, wenn gleichzeitig die Strecke wie eine KI "reagieren" würde und es Dir versucht, schwerer zu machen.
 
natürlich musst doch für die mögliche bewegung nur den möglichen begehbaren bereich angeben wo nur von welcher seite usw sind nur ein paar zeilen. und wenn die ki gegen ne wand rennt gehe ich davon aus das die ki wegen fehlenden parametern die (Orientierung) verloren hat und nur noch stur beim letzten befehl bleibt bis die ki zurückgesetzt wird in einer koordinate in der nähe (Wenn es Programmiert ist). wenn du einer KI sagst sie kann einen weg nicht gehen dann wird sie das auch nicht tun außer du hast einen fehler beim programmieren gemacht die KI muss tun was die Programmierung vorgibt. ist auch die ursache für viele Bugs bei fallout zum beispiel wenn man es in einer unvorhergesehen reihenfolge durchspielt dann muss man gelegentlich missionen zurücksetzten weils so nicht möglich ist. eigentlich alle bugs haben diese ursache zufällige codes durch die falsche oder unvorhergesehende reihenfolge
 
ein gutes beispiel ist wieder sanctus devil may cry 4 wenn er noch mehr leben hat und du dich zu ihm hochziehst und schlägst wird er immer abwehren wenn du dich aber hochziehst und nen schlag runter machst und dann auf die andere seite von ihm ziehst und wieder runter schlägst und so weiter machst wird er irgendwann versuchen zu schlagen nachdem er wieder einen schlag abgewehrt hat und wenn du dich dann immer noch auf die andere seite ziehst und runter schlägst triffst du ihn immer ohne ausnahme weil er sich nach seiner programmierung dagegen nicht wehren kann

und was gegner angeht die von hinten angreifen die spawnen immer hinter dir ein gegner versucht nie durch deine linie zu brechen des würde die ki gar nicht schaffen wenn dann renn ich durch die linie durch und mach den rest von hinten platt und die können darauf bei vielen spielen nicht mal reagieren :)
 
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und was gegner angeht die von hinten angreifen die spawnen immer hinter dir ein gegner versucht nie durch deine linie zu brechen des würde die ki gar nicht schaffen wenn dann renn ich durch die linie durch und mach den rest von hinten platt und die können darauf bei vielen spielen nicht mal reagieren :)
Aber darum geht es ja grad: WENN du eine KI willst, die wirklich intelligent agiert, dann würde das eben viel mehr Leistung fressen - und genau deswegen hast du bei vielen Games eine sehr simple KI mit Spawnpunkten, geskripteten Aktionen usw., damit es eben nicht zu viel Leistung frisst.
 
Tja, ein Klassiker waren da doch schon die Aufbaustrategiespiele im Stil von C&C, AOE oder WOW (nicht das MMO), wo es immer Diskussionen gab, ob die KI Infos zu für sie eigentlich verdeckte Kartenbereiche / Spieleraktionen erhält, also "schummelt"...
 
würde einiges erklären habe aber C&C schon bestimmt ein halbes jahr nicht gespielt und AOE is bestimmt schon 10 jahre her

der Artikel Nvidia-GPU berechnet KI von 1024 Flugzeugen - Hardware-Infos ist auch sehr interessant mussten noch scheinwerfer also ne Physikberechnung hinzufügen das die rechenlast ausreicht.

Grade nach langer zeit mal Wieder Need For Speed Hot Pursuit 2 gespielt da werden dir wenn du gut bist wenns um zeit geht Autos in die Ideallinie gesetzt und wenn du dann so viel zeit verloren hast das dus nicht mehr auf Gold schaffen Kannst kommen keine mehr, des is mir früher schon aufgefallen aber da konnte mans noch verkraften weil da warscheinlich wirklich die rechenleistung nicht gereicht hat oder sie noch nicht so weit waren, aber das die KI immer noch so dumm ist das die Polizisten bei Verfolgungsjagt immer noch in ihre eigenen Straßensperren fahren obwohl sie wissen wo sie ist is schon ein bisschen lächerlich und dann taucht hinter dir plötzlich ein neuer auf das es nicht auffällt aber im rückspiegel siehst du genau wie er reinfährt und sich überschlägt :)

naja und wenn die Krähenfüße mal in 1 und mal in 3 sekunden auslösen (Genau dann wenn du treffen würdest und er nicht ausweichen kann) ist auch nicht normal und wenn er weiter weg ist kann er plötzlich von 300 wo er hinter dir hängt so schnell runterbremsen das er fast steht und ausweichen kann und 3 sekunden später hängt er dir wieder am arsch :) aber das die gegnerautos manchmal mehr leistung bekommen als möglich ist is ja auch normal weil (einholen) gibts ja für den spieler bei manchen rennspielen auch wo sie dann plötzlich nicht mehr ihre ganze leistung rausholen wenn du letzter bist.

Des mit der Ki bekommen sie auch nur nicht hin weil sie den 3. faktor vergessen der auch den menschen zu einem individuum macht nähmlich die lebensehrfahrung (2 Menschen mit gleichem wissen aber unterschiedlicher erfahrung, werden sich in der selben situation niemals gleich verhalten das wird entschieden je nachdem welche von den beiden möglichen entscheidungen schonmal ähnlich oder gleich getroffen wurde und funktioniert hat oder nicht) aber die müssten dann für jede figur sich ein ganzes leben schreiben wie sie sich wann verhalten würde

und ich habe in meinem leben schon über 100 Spiele gespielt und minigames und Handygames nicht mitgerechnet genug erfahrung habe ich also (Und unter anderem mit 14 schon eins umgeschrieben, zwar nur die Parameter für die levels aber mit 14 ohne erfahrung ist des schon ein ding :) )

Also Herbboy ich will dir ja nicht zunahe treten aber entweder willst dus nicht verstehen, kannst es nicht verstehen oder du bist ein Troll
 
Ich weiß jetzt nicht, was du mit "nicht verstehen" meinst. Ich glaub eher, DU verstehst nicht redest an mir vorbei. ^^

Ich hab lediglich erklärt, dass eine gute, realistische KI auch Rechenpower braucht sowie Entwicklungszeit/kosten und dass daher viele Games auf eine simple KI setzen. Und so eine simple KI cheatet dann oft, damit sie überhaupt eine "Chance" gegen den menschlichen Spieler. Und bei einigen Games soll ein immer gleicher Ablauf gewährleistet sein, so dass es nicht mal eine richtige KI gibt, sondern eher Skripte. Nicht mehr und nicht weniger hab ich gesagt - was hast du denn daran bitte auszusetzen, was ich falsch daran? ^^

Ich weiß inzwischen gar nicht mehr, worauf Du überhaupt hinauswillst... ^^ Niemand widerspricht doch der Tatsache, DASS die "KI" oft cheatet. Ich hab nur versucht zu erklären, warum das halt so ist.


Thema NFS: das Spiel ist bekannt für den "Gummibandeffekt" , der dafür sorgen soll, dass jedes Rennen rel. knapp endet. Wenn du nen Unfall hast, sollst du wieder aufholen können. Du sollst aber auf der anderen Seite auch nicht locker mit 10 Sek Vorsprung die Rennen gewinnen, so dass die "KI" dir die Gegner kurz vor Ende wieder ans Heck hängt. EA meint halt, dass das spannender sei als eine knallharte Simulation, wo ein Ausrutscher in einer Kurve an sich schon bedeutet, dass du keine Chance mehr hast, wenn du in einem KI-Fahrerfeld unterwegs ist, die ohne Unfall ähnliche Rundenzeiten wie du fahren.

Bei NFS ist dann aber keine aufwendige KI am Werke, die durch gutes Fahren wieder näher rankommt, sondern erst wenn der Gegner wieder in Rückspiegelsichtweite kommt, steuert wieder eine KI. Sobald du aber die Gegner nur noch auf der Mini-Map siehst, "Pfuscht" das Game und lässt dich entweder wieder nahkommen oder aber die KI-Fahrer unrealistischerweise wieder nahkommen, zB eben auch, wenn ein KI-Fahrer nen Unfall hatte. Da kannst du fahren wie ein Gott: der Typ kommt wieder ran.
 
worauf ich hinauswollte war eigentlich eine vernünftige diskussion wo viell noch andere was dazu sagen wo sie gefunden haben und man am ende mal paar leute zusammenbekommt und den entwiklern mal ne sammel mail zu schreiben das sie des endlich mal hinbekommen sollen. (Wie gesagt das ist betrug wenns nicht auf der Packung steht weil sie dadurch auch standartmäßig höhere spielzeiten angeben können, was für manche ein faktor zum kauf ist) ich habe noch viel vor in meinem leben und nicht die zeit dafür neun von zenmal umsonst zu spielen weil ich nicht gewinnen darf. Und stressen tuts einen auch noch und man denkt sich selber immer wieder ob man jetzt nur zu blöd ist auf einmal, stress is gift für den körper.

und wenn eine GPU die nicht mal für diese berechnung gedacht ist 1024 Flugzeuge ohne probleme schafft und dann noch ne physikberechnung hinzugefügt werden mus dann kann das gar nicht so viel rechenleistung brauchen, wie gesagt is nur text und parameterfolge, beim schooter zum beispiel fügst du mit deiner bewegung den zufall hinzu weil die ki auf ducken, rennen, deine Position usw reagiert

das was du erzählst hört sich für mich die ganze zeit nur nach entwicklerschutz an :)
 
ich habe noch viel vor in meinem leben und nicht die zeit dafür neun von zenmal umsonst zu spielen weil ich nicht gewinnen darf.
Das ist jetzt aber echt weit übertrieben. Du willst doch nicht behaupten, dass du bei 9 von 10 Games es nicht schaffst, es durchzuspielen, weil du an einer Stelle nicht weiterkommen kannst ^^ oder? ^^


wie gesagt is nur text und parameterfolge,
Nochmal zum Mischreiben: wenn die KI simpel ist, dann mag das so sein. Aber wenn die KI was "können" soll, dann geht das eben NICHT mit ein paar lächerlichen Texttabellen, sondern das braucht dann eben mehr Leistung - ist das denn SO schwer zu verstehen?

Die Flugzeugsache: das ist zb keine besonders aufwendige KI, da wird an sich nur simple Kollisionsvermeidung berechnet, mehr nicht. Aber selbst da hast du nicht einfach nur ein paar Tabellen, sondern da wird berechnet, ob ein Flieger auf Kollisionskurs ist, und wenn ja, dann weicht er zu einer Seite aus. Aber es ist trotzdem eine sehr einfache KI, und es gibt auch überhaupt im Gegensatz zu einem Spiel nichts anderes, was da im Background außer der Grafik noch zusätzlich berechnet werden muss. Das ist also kein Beweis, dass KI nicht viel Power bräuchte.


das was du erzählst hört sich für mich die ganze zeit nur nach entwicklerschutz an :)
nö, ich versuch nur zu erklären, dass das nicht so einfach ist, eine gute realistische KI zu machen und dass daher oft eine simple KI benutzt wird, die "schummelt". Wenn eine gute KI so einfach umzusetzen wäre: warum sollten die Entwickler denn dann trotzdem auf "Tricks" zurückgreifen? ^^ Das macht einfach keinerlei Sinn.


Ob manche Spiele dann unfair sind, das ist wieder eine ganz andere Frage, aber das kann auch mit einer guten KI und ohne Tricksereien passieren. Du bist ja sicher nicht der beste Spieler der Welt, und jetzt stell Dir mal vor, das neue Call of Duty hätte eine KI, die einen der real existierenden Top10-Spieler imitieren kann. Da hättest DU keine Chance. Das wäre Dir dann ja auch wieder nicht recht, oder? ;)
 
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