• Aktualisierte Forenregeln

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Moralisches Dilemma (hypothetisch!)

da hast du was falsch verstanden. natürlich gäbe es auch ohne zeitdilatation gps.
es muss "lediglich" eine synchronisation stattfinden, da die uhren auf gps-satelliten - wortwörtlich - anders gehen.
es ist aber nicht so, dass gps durch diese tatsache erst möglich wäre. :)

Stimmt, da habe ich mich falsch ausgedrückt.
Danke für deine Berichtigung.
Du hast da vollkommen recht.

PS: Aber auch da hatte Einstein recht. Und das vor fast 100 Jahren. GPS beweist mehr denn je seine Th. Physik. Wahnsinn der Kopf von diesem Typen und das zu einer ZEIT wo es gerade mal Dampfmaschinen gab.
 
Ich sehe aber das Dilemma nicht. Als Zeitreisender kennt man doch die Zeitlinie. Sie zu ändern ist nicht nur moralisch verwerflich sondern könnte millionenfachen Mord bedeuten.
Mord ist das vorsätzliche, geplante Beenden von Leben.

Wer oder was durch den Butterfly Effect bei den Auswirkungen einer Zeitreise stirbt, ist Kollateralschaden, kein Mord.
Selbst, wenn das einen Genozid beinhalten würde, wäre dieser keine, wenn man die Zeitreise nicht unternimmt, UM diesen zu begehen.

Physikalisch möglich und damit realistisch ist nach momentanem Erkenntnisstand lediglich Beschleunigen und Verlangsamen. "in die Vergangenheit" geht daher gar nicht.
Falsch, also wenn wir bei rein Elementarer Physik mal bleiben.
Schon vor Jahren haben Physiker bewiesen das Elemetarteilchen die Zeit durchbrechen können. Und selbst Einstein hat das niemals bestritten und aus seinen Formeln geht klar hervor das es möglich ist. Nur eben nicht als ganzes, sagen wir mal als Mensch.
Und das hast du bei all der Theorie eben vergessen. Wir gehen hier davon aus, daß man mehrere Dutzend lebende Masse durch die Zeit reisen lässt und nicht ein einzelnes Photon.

Und für die Einheit 'Mensch' gilt nun mal:
Physikalisch möglich und damit realistisch ist nach momentanem Erkenntnisstand lediglich Beschleunigen und Verlangsamen. "in die Vergangenheit" geht daher gar nicht.

Und selbst jetzt siehst du es jeden Tag. Ohne Zeit Verschiebung gebe es kein GPS und anders. Ja, hört sich etwas komisch an, aber unser GPS hat eben viel mit Zeit zu tun.
Das Berechnen und Koordinieren von Zeitangaben in unterschiedlichen Zeit"zonen" (im All und auf der Erde) ist keine Zeitreise.

Aber du hast dann doch wieder recht, da alles schon geschrieben ist und feststeht spielt es keine Rolle weil sich alles wiederholt. Die Gegenwart steht so wie sie ist, und Gegenwart ist auch gleich Zukunft. Das jetzt lässt sich nicht verändern, denn sonst wäre die Gegenwart nicht so wie sie ist.
Eben erklärst du noch, daß man Elementarteilchen in die Vergangenheit schicken könnte, jetzt steht die Vergangenheit unveränderlich fest. Was denn nun?


Ist schwer zu verstehen, auch bei einer Zeitlinie, ist aber nun einmal so. Es spielt also gar keine Rolle ob es einen Zeitreisenden gibt, er wird nichts verändern können.

Doch.

Beispiel:

Ein Ball.
rollt in eine Zeitmaschine.
diese schickt ihn in die Vergangenheit.
dort stößt er sein vergangenes Ich an, das in die Zeitmaschine rollt.

Irgendwas muß dem Ball ursprünglich die Bewegungsenergie verpasst haben, in die Zeitmaschine zu rollen, denn sonst wäre nichts passiert.

=> hat die Zeitreise die Vergangenheit verändert.
Auch wenn das Ergebnis "jetzt" ist, daß der Ball sich selbst anstößt.

PS: Aber auch da hatte Einstein recht. Und das vor fast 100 Jahren.

Mir ist ein Apfel vom Tisch gefallen.
Newton hatte recht! und das vor 300Jahren!

Meine Smartwatch bestimmt aufgrund der Auswirkungen der Gravitation im Bewegungssensor meine Handbewegungen.
Newton hatte recht! und das vor 300Jahren!

=> Wie komplex die Anwendungen seiner Theorien sind, hat nichts mit seiner geistigen Leistung zu tun. Newton hat in keinster Weise 'die Smartwatch erfunden'.

Newton/Einstein hat 'lediglich' ein Gesetz entdeckt, dessen Auswirkungen bei der Entwicklung berücksichtigt wurden.

Dennoch sind ihre Theorien hohe geistige Leistungen. Egal, ob nun ein Apfel vom Tisch fällt oder meine Smartwatch feststellt, daß ich gerade hundert Schritte gegangen bin und sie anzeigen kann, welche Strecke ich dabei in welchem Zeitraum zurückgelegt habe.
 
Nur kurz als Richtigstellung, bevor sich hier Newton, Einstein & co an die Gurgel gehen:

Über die Physikalischen Umstände hatte ich mir natürlich auch Gedanken gemacht, was mich dann wieder eine viertel Stunde Schlaf gekostet hat :-D
Da diese aber rein theoretischer Natur sind (denn bewiesen ist im Bezug auf Zurückreisen ja nix), hatte mich die moralische Frage interessiert.
 
Da diese aber rein theoretischer Natur sind (denn bewiesen ist im Bezug auf Zurückreisen ja nix), hatte mich die moralische Frage interessiert.

Ich werf mal in den Raum, dass ein Zeitreisender weit außerhalb unserer Definition von Moral steht.
Selbst wenn er die Person umbringt mag das trotzdem zutiefst moralisch sein - in Bezug auf die geltenden Normen seiner Zeit. Und die wären die einzige Wertvorstellung die ihn bindet.


Ich hab eben eine Trauermücke zerklatscht. Aus meiner Sicht kam mir Moral dabei nichtmal in den Sinn, es war notwendig für mein kleines Ökosystem. Aus Sicht der Mückenzivilisation...
 
Wer sagt das?
Jede Sekunde die auch wir hier verbringen ist Zukunft und eigentlich schon geschehen.
Ähh... Nein?! :confused:
Jede verbrachte Sekunde ist bereits Vergangenheit. Allein in dem Moment wo ich diesen Post niedergeschrieben hab hat sich die Zeit bereits vorwärts bewegt, meine Tat ist abgeschlossen. Mit Zukunft hat das nix zu tun. Zukunft ist eine Zeitphase die erst bevorsteht.
Wir gehen ja hier von EINER Zeitlinie aus.
Aber du hast dann doch wieder recht, da alles schon geschrieben ist und feststeht spielt es keine Rolle weil sich alles wiederholt. Die Gegenwart steht so wie sie ist, und Gegenwart ist auch gleich Zukunft. Das jetzt lässt sich nicht verändern, denn sonst wäre die Gegenwart nicht so wie sie ist.
Ist schwer zu verstehen, auch bei einer Zeitlinie, ist aber nun einmal so. Es spielt also gar keine Rolle ob es einen Zeitreisenden gibt, er wird nichts verändern können.
Die Tragweite einer Veränderung der Vergangenheit hängt natürlich davon ab wie signifikant das Detail ist das man zu verändern versucht.

Nur mal ein ganz profanes Beispiel:
Nehmen wir mal an dass Adolf Hitler in den 1910er/20ern eine seiner bekannten parteipolitischen Reden geführt, sich anschließend was Blondes für die ausgetrocknete Kehle und was Deftiges für den leeren Braun-Magen bestellt hätte. Er verschluckt sich an einem zu groß geratenem Stück Weißwurst und erstickt trotz später Hilfeleistung seiner Parteigenossen Himmler, Göring und Co. daran.

Ich weiss dass das arg unrealistisch klingt, mir geht es aber um folgendes:
Ginge man vorm Normalfall aus wäre nur ein Mensch unter vielen gestorben, da aber Hitler KEIN einfacher normaler Mensch war sondern seine Taten bekanntlich unglaublich starken Einfluss auf die Menschheitsgeschichte hatte wäre sein Tod eine einschneidende Veränderung für die spätere Zukunft des 20. Jahrhunderts. Kein Hitler = keine 6 Mio. ermordete Juden. Einfache Rechnung.

Ergo: Würde ein Zeitreisender einen x-beliebigen Menschen ermorden hätte das wohl - vermutlich - geringe bis kaum relevante Auswirkung. Im Falle Hitler jedoch hätte es gravierende Veränderungen für unsere Gegenwart und (!) Zukunft bedeutet.
So unmoralisch ein geplanter Mord in der Vergangenheit auch sein mag, aber würde es um den Adolf gehen wäre Moral denke ich das Letzte über das man sich Gedanken machen würde.
 
Das Thema ist aber dennoch Top. Endlich mal was anderes hier.
Bissel Physik Plauderei finde ich sehr gut.
Danke dir @McDrake :top:

PS: Haben wir denn hier im Forum einen Ausgebildeten TH.Physiker der uns mal den Stand der momentanen Erkenntnisse sagen könnte?
 
Ergo: Würde ein Zeitreisender einen x-beliebigen Menschen ermorden hätte das wohl - vermutlich - geringe bis kaum relevante Auswirkung. Im Falle Hitler jedoch hätte es gravierende Veränderungen für unsere Gegenwart und (!) Zukunft bedeutet.
So unmoralisch ein geplanter Mord in der Vergangenheit auch sein mag, aber würde es um den Adolf gehen wäre Moral denke ich das Letzte über das man sich Gedanken machen würde.
Richtig.
Sagte ich aber schon weiter oben, wenn unter den sagen wir mal Ermordeten eben dieser Zeitreisende gewesen wäre, gebe es den gar nicht der zurückgeht um das Schwein und seine Gefolge zu killen.
Verstehste was ich meine?
Und wenn es anders wäre, dann hätten wir eine jetzt ganz andere Geschichte. Jeder Zeitreisende würde wohl Hitler und seine Schergen killen(na und noch ein paar andere Schweine). Da dem aber nicht so ist, gibt es Ergo auch keine Zeitreisen in die Vergangenheit um diese eventuell zu verändern.
Das ist nun mal ein Faktum.

PS: Anderseits, oh weh, der Gedanke geht ganz weiter.
 
auch wenn vermutlich jeder hier den abzug durchziehen würde, ist keinesfalls gesagt, dass ohne hitler alles anders oder "besser" gekommen wäre.
das klingt natürlich zunächst absurd, denn wie viel schlimmer hätte es denn noch kommen können, würde man natürlich zu recht fragen.

nun,, an hitlers stelle hätte bspw ein fähiger militär rücken können. was wäre, wenn deutschland seine revanche-gelüste, die ja ohne hitler nach wie vor existent gewesen wäre, erst jahre später "befriedigt" hätte? mit dann vielleicht vorhandenen massenvernichtungswaffen? oder wäre es ohne den 2. wk, mal angenommen, der hätte ohne hitler tatsächlich nicht stattgefunden, direkt zu einem heißen konflikt zwischen usa und sowjetunion gekommen, ebenfalls mit massenvernichtungswaffen? alles imo zumindest nicht völlig aus der luft gegriffene, alternative zeitverläufe. die temporal prime directive hat vielleicht doch ihre absolute berechtigung, auch wenns im konkreten moment noch so weh tun mag (oder: hätte weh getan haben? futur 3 halt^^) . aber zum glück müssen wir uns darüber keine konkreten gedanken machen. :-D

ps:
wer das gesagte jetzt auf "hitler hat nur schlimmeres verhindert" verkürzt, bekommt haue. :P
 
Ach Worrel, wohl etwas zu hoch für dich.

Ja, klar, wieso auch mit Argumenten hantieren?

Lieber ein "Bähh, du bist doof!" in den Thread scheißen, das führt bestimmt zu einer ausgewogenen, erfolgreichen & interessanten Diskussion.
 
Über die Physikalischen Umstände hatte ich mir natürlich auch Gedanken gemacht, was mich dann wieder eine viertel Stunde Schlaf gekostet hat :-D
Da diese aber rein theoretischer Natur sind (denn bewiesen ist im Bezug auf Zurückreisen ja nix), hatte mich die moralische Frage interessiert.
Aber gerade deshalb muß man sich ja Gedanken darüber machen, was das Zeitreisen bewirkt: Verändert das nun die Zukunft oder nicht?

Je nach Antwort ist die moralische Konsequenz ja komplett anders.

PS: Haben wir denn hier im Forum einen Ausgebildeten TH.Physiker der uns mal den Stand der momentanen Erkenntnisse sagen könnte?
Wir haben hier jemanden, der Physik im Leistungskurs hatte, gerne Bücher von Stephen Hawking und über Relativitäts- und Quantentheorie liest, aber der ist dir ja zu doof.
 
gerne Bücher von Stephen Hawking und über Relativitäts- und Quantentheorie liest, .
Habe ich Kiloweise von, weil es mich schon seit meiner Jungend interessiert hat.
Ich habe hier sogar die 2 Fetten Wälzer Biographie von A.Einstein. Von Stephen Hawking &Co. auch alles gelesen und nebenbei bei uns an der Uni Zig Kurse besucht um mich gerade da weiterzubilden. Interessiert mich eben das Thema. Also so ganz Unwissend bin ich nicht.
Aber ein Gelehrter weiß natürlich ganz andere Fakten, deshalb meine Frage.
 
auch wenn vermutlich jeder hier den abzug durchziehen würde, ist keinesfalls gesagt, dass ohne hitler alles anders oder "besser" gekommen wäre.
das klingt natürlich zunächst absurd, denn wie viel schlimmer hätte es denn noch kommen können, würde man natürlich zu recht fragen.

nun,, an hitlers stelle hätte bspw ein fähiger militär rücken können. was wäre, wenn deutschland seine revanche-gelüste, die ja ohne hitler nach wie vor existent gewesen wäre, erst jahre später "befriedigt" hätte? mit dann vielleicht vorhandenen massenvernichtungswaffen? oder wäre es ohne den 2. wk, mal angenommen, der hätte ohne hitler tatsächlich nicht stattgefunden, direkt zu einem heißen konflikt zwischen usa und sowjetunion gekommen, ebenfalls mit massenvernichtungswaffen? alles imo zumindest nicht völlig aus der luft gegriffene, alternative zeitverläufe. die temporal prime directive hat vielleicht doch ihre absolute berechtigung, auch wenns im konkreten moment noch so weh tun mag (oder: hätte weh getan haben? futur 3 halt^^) . aber zum glück müssen wir uns darüber keine konkreten gedanken machen. :-D

ps:
wer das gesagte jetzt auf "hitler hat nur schlimmeres verhindert" verkürzt, bekommt haue. :P

Ich verbitte mir auch mal die Haue.
Also:
Und sage mal so, wenn der Zeitreisende noch ein paar Jahre weiter Zurück geht und den tödlichen Schuss nicht abgibt der zum 1. Wk geführt hat. Dann hätte es auch keine 2.WK gegeben. Kein Hiroshima und kein Nagasaki usw.

Das kann man alles so weiterdenken und weiter und weiter und weiter....
 
auch wenn vermutlich jeder hier den abzug durchziehen würde, ist keinesfalls gesagt, dass ohne hitler alles anders oder "besser" gekommen wäre.
das klingt natürlich zunächst absurd, denn wie viel schlimmer hätte es denn noch kommen können, würde man natürlich zu recht fragen.

Dinge verursachen Dinge, verursachen Dinge.
Ich kann "The Guns of August" nur empfehlen, das den Pulitzer bekam. Im Deutschen weniger aussagekräftig mit "August 1914".
Über den Vorlauf und Anfang des ersten Weltkriegs. Mit perfekten Plänen und perfektem Scheitern daran.

Jede Partei wollte damals ihren Krieg. Und das Ergebnis, genauso wie der Umgang damit, ermöglichte erst einen Hitler. Beliebtes Thema: bei Zeitreise Hitler-Baby umbringen? Weiß nicht.
Man kann nicht nur einen herausgelösten Aspekt betrachten. Leben ist ein eng geknüpfter Teppich. Wenn man einen Faden herauszieht bekommt das Geflecht an drei anderen Stellen Löcher.

Das Leben ist halt einfach sauschwierig.
Deswegen funktioniert Populismus so gut. Leute haben keinen Bock auf kompliziert und einfache Lösungen klingen da super. Wenn man nicht gerade eine Eintagsfliege ist funktionieren sie halt leider nicht.
 
Da gibt es was viel besseres.
Nimm die neuere Version von "Die Zeitmaschiene". Da reist er auch immer wieder zurück um seine Freundin/Verlobte zu retten, aber trotzdem stirbt sie immer wieder, weil eben die Zeitlinie/Geschichte schon geschrieben ist.

Es gibt keinen besseren Film als Timecop, denn da spielte Mia Sara mit :-D
 
Mein erstes Auto, VW Käfer Cabrio. Bekommen von meinen Eltern. Ohne H. kein VW Werk in meiner Nähe. Und ich war damit der King. Ich habe das TöffTöff geliebt. Bis der Golf kam.

Schade, daß Du den Käfer nicht mehr hast. Technisch läuft der eigentlich bis auf Kleinigkeiten quasi ewig.
 
Dinge verursachen Dinge, verursachen Dinge.

richtig.
auch wenns uns im nachhinein so vorkommen mag, ist geschichte keine (mehr oder weniger) logische abfolge von einzelereignissen.
der vielleicht wichtigste faktor ist zufall oder chaos, wie auch immer man es nennen mag. und der lässt sich nunmal schlecht berechnen.

wo man sich imo zumindest relativ sicher sein kann: die europäer hätten sich auch ohne sarajevo-attentat früher oder später wieder die köpfe eingeschlagen. :B
 
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