Moralisches Dilemma (hypothetisch!)

[McDrake]

Ok, dumme und sehr hypothetische Frage, kam mir vorgestern im Bett in den Sinn...

Vorgabe:
Zeitreisen ist möglich
Es gibt nur ein Universum, eine Zeitlinie

Situation:
Person A stirbt alleine bei einem Bootsunfall, keine Zeugen, ertrinkt.
Person Z ist ein unfreiwilliger Zeitreisender.
Person Z wird unbemerkt auf das Boot "transportiert"
Person Z wird nach dem Ereignis wieder zurückgeholt.

Mögliche Szenarien:
1. Person Z ist ein "Psychopath", erkennt seine Chance und ertränkt Person A
2. Person Z rettet Person A

Was ist schlimmer?
1 ist moralisch verwerflich
2 beeinflusst die Zukunft, was zu grösserem Leid führen könnte

Beides ist nicht optimal. Optimal wäre natürlich, wenn Person Z einfach nur zuschauen würde wie A ertrinkt.
Wäre dann für die Psyche von Z nicht sehr förderlich.

Muss keiner drauf antworten, wollts einfach kurz loswerden

 

[sauerlandboy79]

Jetzt bin ich deprimiert...

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[McTrevor]

Unter der Prämisse geht von den Optionen nur die erste.

Sie ist die einzige die nicht im Widerspruch zu den Vorgaben und der Situation ist.

 

[McDrake]

Unter der Prämisse geht von den Optionen nur die erste.

Sie ist die einzige die nicht im Widerspruch zu den Vorgaben und der Situation ist.

Sehe ich ja eigentlich auch so. Nur:
Damit wäre Mord moralisch vertretbarer als ein Leben zu retten.

 

[LOX-TT]

Sehe ich ja eigentlich auch so. Nur:
Damit wäre Mord moralisch vertretbarer als ein Leben zu retten.

Wieso muss er ihn ermorden und überlässz ihm nicht einfach dem Schicksal. Dann ist es immerhin "nur" unterlassene Hilfeleistung.

Was er aber auch macht, es ist arschig, endweder auf menschlicher oder zeitlicher/zukünftiger Ebene

 

[Rdrk710]

Das ist ein interessantes Szenario, das aber wieder zum Zeitreisparadox zurückführt. Unsere Vergangenheit könnte sich jeden Tag durch solche Eingriffe geändert haben (Beispielsweise, wer den 2. Weltkrieg gewonnen hat). Dennoch wirst du dich heute daran erinnern, dass es dein ganzes Leben lang so war, wie es war.

Die Auflösung dieses Problems erfordert dann immer eine gewisse Fantasie... zum Beispiel, dass es dann mehrere Realitäten gäbe.

Jedenfalls führt das Paradox für mich zu der Annahme, dass egal, wozu Z sich entscheidet, schon geschehen sein muss. Wenn das verständlich ist

 

[Batze]

Da es bei dir nur eine Zeitlinie gibt spielt es keine Rolle was Z macht. @Rdrk710 hat es schon angedeutet, die Zeitlinie ist nämlich schon geschrieben und damit in diesem Sinne die Zukunft anders zu gestalten nicht veränderbar.
Z könnte also gar nicht A retten, weil er dann selbst eventuell gar nicht Existieren könnte hätte er A gerettet, weil ein Nachkomme von A ja Z hätte umbringen können, wenn du verstehst.
Und genau deshalb, da kann man nun Philosophieren wie man möchte, sind reine Zeitreisen zumindest in die Vergangenheit von Personen die eingriff eben auf die schon geschriebene Zeitlinie haben möchten eben auf diese Art unmöglich.

Aber ein schönes (th. Physik)Thema, da bin ich gerne dabei.

 

[Vordack]

Erinnert mich ein wenig an die Geschichte von Timecop mit VanDamme

 

[Batze]

Erinnert mich ein wenig an die Geschichte von Timecop mit VanDamme

Da gibt es was viel besseres.
Nimm die neuere Version von "Die Zeitmaschiene". Da reist er auch immer wieder zurück um seine Freundin/Verlobte zu retten, aber trotzdem stirbt sie immer wieder, weil eben die Zeitlinie/Geschichte schon geschrieben ist.

 

[Herbboy]

Sehr schwierig - vielleicht MUSS er ihn ja ermorden, damit die Zukunft so passieren wird, wie sie für ihn bereits passiert ist. Damit würde er je nach dem, wie viele Jahr in der Zukunft er lebt, die Existenz von vielen Individuen retten, die - wenn der Angler überlebt - nie geboren würden, weil das Handeln des Anglers dazu führt, dass manche Leute später nicht dem/derjenigen begegnen, mit dem/der sie später ein Kind haben werden. Das wäre mit Blick auf die gesamte "Menschheit" also dann sogar moralisch, wenn er den Angler ermordet.

Auf der anderen Seite kann aber auch ein Retten hochmoralisch sein. Denn er überlebt, werden wiederum in der Zukunft ganz andere Menschen neu geboren werden.

Eventuell wird sogar der Zeitreisende selbst in dem Moment einfach verschwinden, in dem er den Angler gerettet hat, weil durch das Überleben des Anglers das Treff der Vorfahren des Zeitreisenden nie passieren wird. Somit wäre eine Rettung eine Art Selbstmord - und dann wäre wiederum der Mord am Angler reine Selbsterhaltung und moralisch nicht mehr verwerflich.

 

[Batze]

Sehr schwierig - vielleicht MUSS er ihn ja ermorden, damit die Zukunft so passieren wird, wie sie für ihn bereits passiert ist.

Ein sehr gutes Argument das auch auf meiner Basis basiert. Die Zeitlinie ist eben schon geschrieben und nicht veränderbar. Das was passiert ist wird auch so passieren, egal wie wo wann wer reist. Es wird so kommen weil eben schon passiert.

 

[Worrel]

Da es bei dir nur eine Zeitlinie gibt spielt es keine Rolle was Z macht. @Rdrk710 hat es schon angedeutet, die Zeitlinie ist nämlich schon geschrieben und damit in diesem Sinne die Zukunft anders zu gestalten nicht veränderbar.

Wieso das?

Nimm die Story von Terminator:

Sarah Connor + Mann zeugen John Connor.

John Connor schickt Kumpel in die Vergangenheit.

Der Kumpel wird Johns Vater.


Ursprünglich (beim ersten Durchlauf der Zeitschleife) muß aber jemand anders Johns Vater gewesen sein.
=> diese eine Zeitlinie wurde verändert.


Eine Zeitlinienbeeinflussung wie bei Zurück in die Zukunft setzt voraus, daß irgendwas darüber wachen muß, welche Veränderungen in der Zeit passieren und diese Veränderungen dann inklusive sämtlicher Auswirkungen in die Zukunft verschieben muß.

Daß dann irgendein "Ripple Effekt" durch die Zeitlinie wabert, und dort sämtliche Hinweise auf Martys Existenz vernichtet, bis er endlich beim zeitgereisten Marty angekommen ist (spätestens hier wird's komplett unrealistisch. ), scheint mir viel zu komplex, um plausibel zu sein.


Es hängt auch viel davon ab, wie die Zeitreise funktionieren würde, weil das Aufschluß über den Zusammenhang der Zeitstroms gibt.

Bei einer Zeitreise wie im Klassiker "Die Zeitmaschine", in der kontinuierlich "durch die Zeit" gefahren wird, bis man anhält, bieten sich Veränderungen wie "Hitler töten, 2. Weltkrieg findet nicht statt" an.

Wenn hingegen wie in "Zurück in die Zukunft" von einem Punkt der Zeitlinie zu einem anderen "geportet" wird, würde ich eher davon ausgehen, daß Hitler dann tot ist, aber wenn man wieder zurück in die Zukunft portet, hat der WW2 trotzdem stattgefunden. bzw: stellt sich dann die Frage, ob man überhaupt noch zurück oder vor porten kann.


Abgesehen von der Mechanik der Zeitreise verstehe ich das Setting jetzt nicht:

Situation:
Person A stirbt alleine bei einem Bootsunfall, keine Zeugen, ertrinkt.

Ist das jetzt, was jemand im Nachhinein feststellt oder das, was wir Unbeteiligte wissen, was vor dem Stattfinden der Zeitreise in der ursprünglichen Zeitlinie passiert ist?

Person Z ist ein unfreiwilliger Zeitreisender.
Person Z wird unbemerkt auf das Boot "transportiert"
Person Z wird nach dem Ereignis wieder zurückgeholt.

Wann?
Wird Z auf das Boot transportiert, bevor A stirbt oder als A stirbt?
Wundert sich A nicht, daß da plötzlich noch jemand anders ist?

Und wieso "unfreiwillig"?

Mögliche Szenarien:
1. Person Z ist ein "Psychopath", erkennt seine Chance und ertränkt Person A
2. Person Z rettet Person A

1. geht davon aus, daß A ohne Zeiteingriff die Situation überleben würde.
2. geht davon aus, daß A ohne Zeiteingriff die Situation nicht überleben würde.

Was denn nun? Beides geht nicht.

 

[Batze]

Hollywood sollte hier aber eher nicht rein.

Ansonsten gebe ich dir aber recht, sein Beispiel ist ein wenig irreführend, vor allem die "Psychopath" Nummer ist nichts aussagend. Spiel also gar keine Rolle.

Eventuell könnte @McDrake es mal etwas auf weniger verbessern ohne den ganzen "persönlichen des Reisenden", etwas aktuallisieren.

 

[Worrel]

Hollywood sollte hier aber eher nicht rein.

Warum nicht? Anhand von ZidZ vs Terminator vs MCU vs Looper kann man doch hervorragend über Auswirkungen von Zeitreisen spekulieren.


Physikalisch möglich und damit realistisch ist nach momentanem Erkenntnisstand lediglich Beschleunigen und Verlangsamen. "in die Vergangenheit" geht daher gar nicht.

 

[McDrake]

Hollywood sollte hier aber eher nicht rein.

Ansonsten gebe ich dir aber recht, sein Beispiel ist ein wenig irreführend, vor allem die "Psychopath" Nummer ist nichts aussagend. Spiel also gar keine Rolle.

Eventuell könnte @McDrake es mal etwas auf weniger verbessern ohne den ganzen "persönlichen des Reisenden", etwas aktuallisieren.

Es war nur ein Gedankenspiel vorm einschlafen. Da danke ich mir sehr oft Geschichten aus, welche sich dann verselbständigen. So genau hab ichs dann nicht mehr weitergedacht.

Zum "Psychopath": Das war eine überflüssige Interpretation meinerseits. Den Titel des Psychopathen kann man auch streichen. Denn wenn einer jemanden einfach so umbringt ists ja klar, dass was mit der Psyche nicht stimmt.

 

[Loosa]

Hey, das ist mir passiert. Woher weißt du davon?!
Nur mit dem Rücktransport hat es nicht geklappt.

Ich sehe aber das Dilemma nicht. Als Zeitreisender kennt man doch die Zeitlinie. Sie zu ändern ist nicht nur moralisch verwerflich sondern könnte millionenfachen Mord bedeuten.

 

[Batze]

Physikalisch möglich und damit realistisch ist nach momentanem Erkenntnisstand lediglich Beschleunigen und Verlangsamen. "in die Vergangenheit" geht daher gar nicht.

Falsch, also wenn wir bei rein Elementarer Physik mal bleiben.
Schon vor Jahren haben Physiker bewiesen das Elemetarteilchen die Zeit durchbrechen können. Und selbst Einstein hat das niemals bestritten und aus seinen Formeln geht klar hervor das es möglich ist. Nur eben nicht als ganzes, sagen wir mal als Mensch.
Und selbst jetzt siehst du es jeden Tag. Ohne Zeit Verschiebung gebe es kein GPS und anders. Ja, hört sich etwas komisch an, aber unser GPS hat eben viel mit Zeit zu tun. Und was hier und da für uns im Kleinen jeden Tag passiert könnte auch ganz Groß sein.
Einstein eben.

 

[sauerlandboy79]

Hey, das ist mir passiert. Woher weißt du davon?!
Nur mit dem Rücktransport hat es nicht geklappt.

Ich sehe aber das Dilemma nicht. Als Zeitreisender kennt man doch die Zeitlinie. Sie zu ändern ist nicht nur moralisch verwerflich sondern könnte millionenfachen Mord bedeuten.

Woher will man wissen dass die Verhinderung eines Tods in der Vergangenenheit zu millionenfachem Mord führen wird? Das ist nur eine von unzähligen hypothetischen Resultaten die daraus folgen könnten (!), aber nicht müssen. Man hat ja keine exakte Vorschau auf das was eine Änderung der Vergangenheit genau bewirkt. Es heisst ja nicht umsonst dass die Zukunft nicht in Stein gemeißelt ist.

Die einzige Person die jene Veränderung der Zukunft wenn überhaupt zu spüren bekommt ist der Zeitreisende selbst, alle anderen würden vom Einfluss seiner Tat gar nix merken bzw. nix von seiner Tat wissen (woher auch?).


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[Batze]

Es heisst ja nicht umsonst dass die Zukunft nicht in Stein gemeißelt ist.

Wer sagt das?
Jede Sekunde die auch wir hier verbringen ist Zukunft und eigentlich schon geschehen.

Die einzige Person die jene Veränderung der Zukunft wenn überhaupt zu spüren bekommt ist der Zeitreisende selbst, alle anderen würden vom Einfluss seiner Tat gar nix merken bzw. nix von seiner Tat wissen (woher auch?).

Wir gehen ja hier von EINER Zeitlinie aus.
Aber du hast dann doch wieder recht, da alles schon geschrieben ist und feststeht spielt es keine Rolle weil sich alles wiederholt. Die Gegenwart steht so wie sie ist, und Gegenwart ist auch gleich Zukunft. Das jetzt lässt sich nicht verändern, denn sonst wäre die Gegenwart nicht so wie sie ist.
Ist schwer zu verstehen, auch bei einer Zeitlinie, ist aber nun einmal so. Es spielt also gar keine Rolle ob es einen Zeitreisenden gibt, er wird nichts verändern können.

 

[Bonkic]

Ohne Zeit Verschiebung gebe es kein GPS und anders.

da hast du was falsch verstanden. natürlich gäbe es auch ohne zeitdilatation gps.
es muss "lediglich" eine synchronisation stattfinden, da die uhren auf gps-satelliten - wortwörtlich - anders gehen.
es ist aber nicht so, dass gps durch diese tatsache erst möglich wäre.