Lebensdauer von Spielen mit Online-Zwang?

[pcg-veteran]

Ich habe in meiner Sammlung zahlreiche Spiele aus den 90ern, die man auch heute noch zB mit DosBox (Bsp. Civ, Col, LucasArts) oder unter Windows gut spielen kann. Bei vielen aktuellen Spielen, egal ob Singleplayer oder Multiplayer oder gemischt, herrscht jedoch Online-Zwang und das Spiel läuft nur auf bzw. über die Server des Publishers. Beispiele : Diablo 3, The Division oder auch das neue Ghost Recon Wildlands, die man alle auch gut solo spielen kann.

Ich sehe die Gefahr, daß die Publisher in ein paar Jahren, wenn vielleicht nicht mehr genügend Leute bestimmte Spiele spielen, die Server einfach abschalten, um weitere Wartungs/Unterhaltskosten der Server einzusparen. Da die Spieler nicht über die Server-Software der Spiele verfügen, werden diese Spiele ab dem Zeitpunkt nicht mehr spielbar sein und sowohl als (historisches) Kulturgut wie auch als Liebhaber- und Sammlerobjekt verloren sein. Eventuell reduziert sich die Lebensdauer vieler Spiele so auf 2-5 Jahre. Wer kann zB heute sagen, ob man in 2020 noch The Division spielen kann? Wenn man sich überlegt, wieviel Arbeit in das Erstellen der Welt (NYC) bei The Division geflossen sein muß, wäre es einfach schade, wenn die Welt von The Division (als Kunstwerk betrachtet) plötzlich komplett weg wäre.

Bei Film und Fernsehen können wir auf ca 100 Jahre Geschichte zurückschauen, aber bei PC-Spielen vermute ich, daß bei vielen aktuellen Spielen nicht die Spiele sondern nur ihre Let'sPlay-Videos die Zeit überdauern werden. PC-Spiele sind aber als Kulturgut eigentlich deutlich mehr als nur ein Film, da sie in der Regel interaktiv sind, der Spieler Entscheidungen treffen und verschiedene Perspektiven, Wege, Strategien wählen kann.

 

[Spiritogre]

Spiele, die du online spielst inkl. reine Onlinegames oder der Multiplayer eines Solo-Titels haben immer eine Frist, ein Ablaufdatum, das weiß man auch.

Bei dem anderen Punkt, dass ein Spiel / Software ohne Online-Aktivierung bzw. Account nicht mehr funktioniert wenn der Service abgeschaltet wird, das ist das was mich um die zehn Jahre von Steam und Co. ferngehalten halt. Inzwischen sehe ich es so, Spiele sind keine Sammlerstücke mehr sondern Konsumprodukte, Wegwerfware. Deswegen zahle ich für solche Titel auch nur maximal 20 Euro (eher weniger).

Rechtlich ist es doch so, wenn die Firma insolvent geht, dann kann der Konsument gar nichts mehr machen. Er kann hoffen, dass jemand den Dienst übernimmt oder das die Firma Patches bereitstellt, dass man die Spiele runterladen und ohne DRM zocken kann (was nichts werden wird, weil das nicht der Plattformbetreiber sondern der Spielepublisher machen müsste).

Hier hat der Gesetzgeber bisher leider auch komplett alles verschlafen. Wenn es denn wenigstens in so einem Fall als Ausnahmeregel erlaubt wird sein Eigentum zu cracken um es weiter nutzen zu können wäre das ja schon mal ein kleiner Schritt.

 

[Scholdarr]

Also man muss schon SEHR niedrige Standards ansetzen, wenn man The Division als schützenswertes Kulturgut begreifen will...

 

[Herbboy]

Rechtlich ist es doch so, wenn die Firma insolvent geht, dann kann der Konsument gar nichts mehr machen. Er kann hoffen, dass jemand den Dienst übernimmt oder das die Firma Patches bereitstellt, dass man die Spiele runterladen und ohne DRM zocken kann (was nichts werden wird, weil das nicht der Plattformbetreiber sondern der Spielepublisher machen müsste).

Hier hat der Gesetzgeber bisher leider auch komplett alles verschlafen.

Aber was soll der Gesetzgeber denn da machen? Du kannst eine insolvente Spielefirma ja nicht zwingen, dass sie weiterhin die Server usw. anbietet und das bezahlt. ^^ Oder dass sie noch mal Geld in die Hand nimmt und einen Patch rausbringt, mit dem Spieler auch eigene Server starten können oder das Game DRM-frei machen UND dafür zu sorgen, dass es den Patch dann so lange gibt, dass DU vlt auch mit 95 noch mal zocken kannst Oder das Spiel an eine andere Firma abtreten MUSS, damit die dann den ganzen Service übernimmt, wenn es denn überhaupt einen Interessenten gibt.

Und Cracks wiederum: wer würde denn noch jemanden verklagen, der ein Spiel crackt, zu dem es gar keinen relevanten Rechteinhaber mehr gibt? Muss man da extra für die paar Game-Fans, die ein Spiel haben, das uralt ist und dessen Rechteinhaber praktisch nicht mehr existieren so dass die einen Crack nutzen, einen Unterparagraphen entwickeln, der das straffrei macht?



@pcg-veteran: bei reinen Onlinegames bzw. Online-Modi ist es an sich klar, dass irgendwann zu wenig Spieler da sind und es abgeschaltet wird. Manche Games schon nach 2-3 Jahren, andere laufen scheinbar ewig, auch weil es immer weiter entwickelt wird wie zB WoW oder weil es ein etablierter eSPORT-Titel ist. Solange es noch viele Leute spielen, wird so ein Spiel an sich nicht "abgeschaltet", außer die Firma hat aus irgendwelchen Gründen massiv was verbockt und macht trotz hoher Spielerzahlen nur Verluste.

Bei so ner Firma wie Blizzard wäre es zudem extrem unwahrscheinlich, dass die komplett pleite gehen UND keine andere Firma die Rechte an den Games übernimmt und man die Games dann GAR nicht mehr spielen kann, selbst im Singleplayermodus. Irgendwann endet natürlich so oder so auch der Support für ein Spiel, d.h. die meisten Games bekommst du selbst dann, wenn sie Server noch laufen, nach 10-15 Jahren gar nicht mehr mit einem modernen PC zum Laufen, weil das dann gängige Betriebssystem und die Hardware/Treiber mit der "alten" Software nichts mehr anfangen können.

 

[Worrel]

Aber was soll der Gesetzgeber denn da machen?

Nun, als simpelste Lösung wäre es denkbar, daß die Rechte aufgelockert werden, wenn die offiziellen Server abgeschaltet werden, so daß man dann Privatserver erstellen dürfte.


Davon ab: das Problem der Erhaltung unserer aktuellen Kultur ist durchaus gegeben.

Aus vergangenen Dekaden gibt es diverse Kulturgüter, die zB als Filmrollen, Bücher oder Schallplatten existieren. Diese Absspielsysteme sind so simpel, daß sie mit wenig Aufwand nachgebaut werden könnten. Heutige Medien hingegen ... nimm einfach mal eine BluRay. Dafür brauchst du ein BluRay Abspielgerät, ein BluRay kompatibles Kabel und ein BluRay kompatibles Anzeige gerät. Möglicherweise will irgendwas davon noch ein Firmware Update ziehen und die Hersteller Seite ist inzwischen down ... ups ...

oder schau doch mal, wie gut du heutzutage an Filme aus den 90ern kommst - sicher, große, bekannte Filme werden dauern wieder neu aufgelegt, aber es gibt diverse Filme, die es noch nicht mal auf eine deutschsprachige DVD gebracht haben (Beispielsweise "Die Seifendiebe", eine ital. mediensatirische Komödie).
Zwischen Rechtebeschränkungen und technischen Schutzvorrichtungen gibt es diverse Hindernisse, die ein Archivieren der heutigen Kulturgüter erschwert.

Ein Blatt Papier vergilbt, aber das darauf stehende kann man immer noch lesen. Eine CD/DVD/BR..., bei der ein Kratzer an der falschen Stelle ist, kannst du möglicherweise gar nicht mehr lesen.

Ich halte es durchaus für möglich, daß in hundert Jahren aus den 1950ern prozentual gesehen mehr Kulturgüter erhalten sind als aus den 2000ern ...

 

[Herbboy]

Nun, als simpelste Lösung wäre es denkbar, daß die Rechte aufgelockert werden, wenn die offiziellen Server abgeschaltet werden, so daß man dann Privatserver erstellen dürfte.

aber wie willst du das technisch machen, DAS ist doch die Frage. Du kannst ja nicht eine Firma, die quasi schon tot ist, dazu zwingen, die Programmcodes entsprechend zu ändern.

Aus vergangenen Dekaden gibt es diverse Kulturgüter, die zB als Filmrollen, Bücher oder Schallplatten existieren. Diese Absspielsysteme sind so simpel, daß sie mit wenig Aufwand nachgebaut werden könnten. Heutige Medien hingegen ... nimm einfach mal eine BluRay. Dafür brauchst du ein BluRay Abspielgerät, ein BluRay kompatibles Kabel und ein BluRay kompatibles Anzeige gerät. Möglicherweise will irgendwas davon noch ein Firmware Update ziehen und die Hersteller Seite ist inzwischen down ... ups ...

Zur Erhaltung der Dinge aus "geschichtlichen" Gründen gibt es auch offizielle Archive, so dass das Zeug nicht verloren geht. Aus DEM Grund, also damit was "nicht verloren" geht, muss das nun echt nicht bei jedem Privat-Hansel direkt nutzbar in der Schublade liegen... Nebenbei: ein Buch von zB 1549 kannst du PRIVAR, also wenn du es zu Hause hast, auch nicht ohne Zuziehen eines Fachmannes lesen. mit ner Filmrolle kannst du als Privatperson auch zu 99,9% nix anfangen. Mit alten Schellak-Platten ebenfalls nicht usw. und viele alte Bücher und Filme wären schon längst verloren, wenn man sie nicht digitalisiert hätte.

Ich halte es durchaus für möglich, daß in hundert Jahren aus den 1950ern prozentual gesehen mehr Kulturgüter erhalten sind als aus den 2000ern ...

Das denke ich auch, aber nicht einfach nur wegen der Technik, denn zb so was wie Filme, Musik usw. wird ja auch anderweitig archiviert, und selbst Spiele werden "zum schauen, wie die waren" noch als Videos nachvollziehbar irgendwo vorhanden sein. Sondern allein deswegen, weil du heutzutage einfach nur viel viel viel mehr solcher Güter hast als früher, da man nicht Millionär sein muss bzw. einen kennen muss, um zB ne Schallplatte aufzunehmen, einen Film zu drehen oder ein Spiel zu entwickeln. Allein wenn du die 100 wichtigsten US-Filme pro Jahr archivierst: du hast dann immer noch über 900 Filme pro Jahr, allein an US-Filmen, die bei der Auswahl durchfallen... Und etliches aus den 50ern, was damals auch nur wenige Leute interessierte, ist ebenfalls unwiderrufbar verschwunden.

 

[Scholdarr]

Es gibt kein Gesetz, das Kulturgüter erhält, weder im Film, noch sonstwo.

Wenn ich heute ein Gemälde von Leonaro da Vinci kaufen würde (jaja, utopisch, ich weiß) und es dann verbrennen würde, dann wäre ich zwar ein Kulturbanause und ein Dösbaddel, aber abhalten könnte mich davon auch keiner.

 

[KylRoy]

dieses Verfallsdatum gilt nicht für alle multiplayer spiele.

Z.b. wirst du immer ein Game aus der ArmA Serie spielen können weil man jederzeit einen Server aufmachen kann. Es ist sogar möglich einen dedizierten Server auf Linux zu betreiben.

Wenn man sich solche höherwertigen Games mit diesen klassischen Features aussucht ist man auf der sicheren Seite.

 

[pcg-veteran]

Also man muss schon SEHR niedrige Standards ansetzen, wenn man The Division als schützenswertes Kulturgut begreifen will...

Ich betrachte Spiele allgemein als Kunst, unabhängig davon ob sie mir gefallen. 3D-Modelle, Texturen, Level-Design, Animaionen, Sound, Musik, Spezialeffekte ... warum sollte das nicht als Kunst zählen?

Es gibt kein Gesetz, das Kulturgüter erhält, weder im Film, noch sonstwo.

Wenn ich heute ein Gemälde von Leonaro da Vinci kaufen würde (jaja, utopisch, ich weiß) und es dann verbrennen würde, dann wäre ich zwar ein Kulturbanause und ein Dösbaddel, aber abhalten könnte mich davon auch keiner.

In den zivilisierten Ländern gibt es Gesetze zum Schutz von Kulturgütern (Kulturgutschutzgesetz, vgl. auch Denkmalschutz). Vermutlich wird man dich nicht rechtzeitig daran hindern können, den da Vinci zu zerstören, aber du müßtest, abgesehen vom gesellschaftlichen Schaden (Ruf), mit einer Anzeige und einer Strafe rechnen.

Ich denke, es wäre den Spielern und der Gesellschaft gegenüber fair, wenn kommerziell nicht mehr genutzte/unterstützte Spiele von den Rechteinhabern offiziell freigegeben werden müßten, incl. Deaktivierung des Kopierschutz und Herausgabe der Serversoftware. Wenn das Prozedere ein verpflichtender Standard wäre, würde man bereits bei der Entwicklung entsprechende Maßnahmen einplanen.

 

[Scholdarr]

warum sollte das nicht als Kunst zählen?

Also die Diskussion kann man wirklich endlos führen...

In den zivilisierten Ländern gibt es Gesetze zum Schutz von Kulturgütern (Kulturgutschutzgesetz, vgl. auch Denkmalschutz). Vermutlich wird man dich nicht rechtzeitig daran hindern können, den da Vinci zu zerstören, aber du müßtest mit einer Anzeige und einer Strafe rechnen.

Ähm, das Kulturgutschutzgesetz regelt nur, dass Kulturgüter nicht illegal ein- und ausgeführt werden dürfen nach Deutschland. Der Sinn dahinter ist der Kampf gegen Raubgrabungen usw. Der Denkmalschutz gilt nur für Gebäude und Gebäude sind noch mal eine andere Kategorie (da sie auch eine Funktion erfüllen für die Gesellschaft). Soweit ich weiß gibt es keinerlei Gesetz, das die Zerstörung von Gemälden im Privatbesitz untersagt bzw. mit Strafe ahndet.

 

[Worrel]

aber wie willst du das technisch machen, DAS ist doch die Frage. Du kannst ja nicht eine Firma, die quasi schon tot ist, dazu zwingen, die Programmcodes entsprechend zu ändern.

1. hab ich geschrieben, daß man dann Privatserver erstellen dürfte - völlig egal, wie die erstellt werden. Die WoW Privatserver haben ja afaik auch keinen Zugriff auf den Original Blizzard Servercode und trotzdem laufen die.
2. Wieso "ändern"? Wenn man die Veröffentlichung der Originalserver Software rechtlich erzwingen wollte, könnte man doch einfach exakt das tun.

Zur Erhaltung der Dinge aus "geschichtlichen" Gründen gibt es auch offizielle Archive, so dass das Zeug nicht verloren geht. Aus DEM Grund, also damit was "nicht verloren" geht, muss das nun echt nicht bei jedem Privat-Hansel direkt nutzbar in der Schublade liegen...

OK, wo gibt es denn "Die Seifendiebe" mit deutscher Tonspur?

Und das fängt ja schon beim Fernsehprogramm an: Da wird mit den Gebührengeldern Eigenmaterial erstellt, aber wehe, wenn ich mal die heute-show von vor einem Jahr ansehen will - das geht nur bis zum April '16 zurück ...

Nebenbei: ein Buch von zB 1549 kannst du PRIVAT, also wenn du es zu Hause hast, auch nicht ohne Zuziehen eines Fachmannes lesen.

Soooo schwierig sieht mir das gerade nicht aus ...

mit ner Filmrolle kannst du als Privatperson auch zu 99,9% nix anfangen.

Immerhin kann ich einzelne Bilder als Dia extrahieren und sooo schwer stelle ich es mir jetzt auch nicht vor, die Bilder davon mit einer selbst konstruierten Apparatur an die Wand zu werfen - notfalls handgekurbelt. Die Tonspur ist sicherlich eine größere Herausforderung, wenn man kein Original Abspielgerät zur Verfügung hat.

Mit alten Schellak-Platten ebenfalls nicht usw.

Plattenspieler haben, Schellack Nadel bestellen, done. Theoretisch auch mit einem x-beliebigen drehbaren Teller, einer Nähnadel und einer Postkarte hörbar. DAS meinte ich mit "simpel". Man ist bei einem realen Buch oder einer Schallplatte nicht auf das exakte Abspielgerät angewiesen, sondern kann sich mit Alternativen behelfen. Versuch das mal bei einem mit DRM verschlüsselten EBook ...

und viele alte Bücher und Filme wären schon längst verloren, wenn man sie nicht digitalisiert hätte.

Es geht ja nicht nur um das Digitalisieren, sondern eben auch darum, daß die originalen digitalisierten Daten(Strukturen) gar nicht mehr erkennbar sind, weil diese verschlüsselt oder sonstwie korrumpiert sind.

 

[Herbboy]

1. hab ich geschrieben, daß man dann Privatserver erstellen dürfte - völlig egal, wie die erstellt werden. Die WoW Privatserver haben ja afaik auch keinen Zugriff auf den Original Blizzard Servercode und trotzdem laufen die
2. Wieso "ändern"? Wenn man die Veröffentlichung der Originalserver Software rechtlich erzwingen wollte, könnte man doch einfach exakt das tun.

du kannst aber auch die VÖ eines Codes nicht erzwingen. Denn was passiert, wenn die Firma den Code vlt noch verkaufen könnte, um einige der Gläubiger auszahlen zu können oder die Insolvenz abzuwenden, aber "dank" eines Gesetzes, laut dem die den Code veröffentlichen muss? Richtig: dann zahlt kein Schwein mehr für den Code... so was zu fordern wäre ja fast so, als würdest du zB bei einer Autohersteller-Pleite per Gesetz anweisen, dass die noch übrigen Autos kostenlos per Losverfahren an interessierte Kunden verteilt werden müssen ^^ da würde - sobald von Problemen beim Hersteller die Rede ist - plötzlich keiner mehr was kaufen, weil er ja vlt eine Karre für umme bekommt....

OK, wo gibt es denn "Die Seifendiebe" mit deutscher Tonspur?

was hat das denn bitte mit der Technik zu tun? ^^ Und woher kriegst du denn ne Filmrolle mit dem Film und deutscher Tonspur, und worauf willst du die als Privatperson abspielen, wenn du nicht grad einer von wenigen "irren" Cineasten mit eigenem aus der Kino-Auflösung gekauften Projektor bist?

Und das fängt ja schon beim Fernsehprogramm an: Da wird mit den Gebührengeldern Eigenmaterial erstellt, aber wehe, wenn ich mal die heute-show von vor einem Jahr ansehen will - das geht nur bis zum April '16 zurück ...

das hat auch rein gar nix mit der Technik zu tun. 1980 hättest du nicht mal ne Stunde nach einer Sendung die Sendung nochmal sehen können, außer du hast die aufgenommen, was du mit der heute Show ja hättest machen können.

Soooo schwierig sieht mir das gerade nicht aus ...

tu nicht so dämlich, als wüßtest du nicht, was ich damit meinte...

Immerhin kann ich einzelne Bilder als Dia extrahieren und sooo schwer stelle ich es mir jetzt auch nicht vor, die Bilder davon mit einer selbst konstruierten Apparatur an die Wand zu werfen - notfalls handgekurbelt. Die Tonspur ist sicherlich eine größere Herausforderung, wenn man kein Original Abspielgerät zur Verfügung hat.

wenn du echt SO einen Aufwand betreiben würdest, könntest du ebenso gut auch nen BD-Player nachbauen. Ist also jetzt auch kein Argument gegen BluRays & Co.

Plattenspieler haben, Schellack Nadel bestellen, done. Theoretisch auch mit einem x-beliebigen drehbaren Teller, einer Nähnadel und einer Postkarte hörbar. DAS meinte ich mit "simpel". Man ist bei einem realen Buch oder einer Schallplatte nicht auf das exakte Abspielgerät angewiesen, sondern kann sich mit Alternativen behelfen.

ja gut, dann kauf die Sachen halt. Aber wo ist das Problem, wenn sich einige entschließen, andere Vertriebswege zu gehen? Es gab auch in Zeiten vor dem Chip-Zeitalter Künstler, die zB ihre Lieder nur live vortragen wollten, so dass du die heute nicht mehr hören kannst. und FALLS ne Band heute ausschließlich einen "verschlüsselten" Dateityp nutzt für ihre Musik, so dass die vlt in 20 Jahren nicht mehr lesbar ist, ist das halt deren Bier.

Versuch das mal bei einem mit DRM verschlüsselten EBook ...

also, wer sich Bücher als ebook holt, dem geht es ja nur um den Inhalt, und dann wird der nicht nach 30 Jahren das nochmal lesen wollen und ausgerechnet nen Titel suchen, den es nirgends woanders mehr gibt... ansonsten holt man sich halt das Buch als "echtes" Buch. Und wenn es das nur als ebook gibt: beschwer dich beim Verlag falls es ein wirklich relevantes Werk ist, wird das auch irgendwo unverschlüsselt verfügbar sein für die Nachwelt. Ein Vorteil der ebooks ist ja auch nicht zu unterschätzen: was meinst du, wie viele Geschichten usw. du lesen kannst, die NIEMALS auch nur ansatzweise für dich verfügbar wären, wenn es nur richtige Bücher geben würde, bei denen der Verlag 100x mal genau überlegt, ob er es auflegt...?

Es geht ja nicht nur um das Digitalisieren, sondern eben auch darum, daß die originalen digitalisierten Daten(Strukturen) gar nicht mehr erkennbar sind, weil diese verschlüsselt oder sonstwie korrumpiert sind.

das wird aber bei relevanten Dingen laufend aktualisiert, wieso sollte da was verloren gehen, was halbwegs von Interesse für eine nennenswerte Zahl an Leuten ist? Ne heute Show von vor nem Jahr ist ja nun wahrlich kein Verlust für die Menschheitsgeschichte... zudem dürfte die Sendung im ZDF-Archiv immer noch vorhanden sein, weg ist die also nicht.


Vlt redest du auch komplett am Thema vorbei: mir geht es darum, ob Werke "für die Menschheit" nur wegen der Technik verloren gehen können oder nicht. Das sehe ich halt nicht, da alles wichtige auch unverschlüsselt irgendwo weiterhin irgendwo aufbewahrt wird. Dass du PRIVAT vlt. das ein oder andere nicht mehr ohne Aufwand nutzen kannst, ist ne andere Sache, war aber schon immer so. Auch Plattenspieler zB waren zig Jahre verbannt aus den meisten Wohnungen und haben erst jetzt ein Revival, und selbst da ist es nur wenigen wichtig genug, alte Platten zu hören, als dass die extra nen neuen Spieler kaufen. Oder Bücher zB können verloren oder kaputtgehen, ebooks nicht - dafür kannst du ein echtes Buch halt auch in 30-40 Jahren noch sicher lesen, WENN du drauf aufpasst. Oder VHS-Kassetten: inzwischen gibt es keine Videogeräte für VHS mehr, aber selbst wenn du noch eines findest, sind alte VHS-Kassetten mit Sicherheit inzwischen kaum mehr sehenswert, da zu viel "Schnee" dazugekommen ist. Bei Filmrollen btw. wäre es auch so, die halten auch nicht ewig im 1A-Zustand. So was passiert mit nem Film als Datei oder auf Disc nicht - da geht VIELLEICHT mal die Option verloren, dass sie "jedermann" einfach so abspielen kann. Alles hat da nun mal Vor- und Nachteile...

 

[Worrel]

du kannst aber auch die VÖ eines Codes nicht erzwingen. Denn was passiert, wenn die Firma den Code vlt noch verkaufen könnte, um einige der Gläubiger auszahlen zu können oder die Insolvenz abzuwenden, aber "dank" eines Gesetzes, laut dem die den Code veröffentlichen muss? Richtig: dann zahlt kein Schwein mehr für den Code...

Denk doch nicht so unkreativ: Natürlich sollte man in so einem Fall den Code auch verkaufen können, wenn jemand den zur Weiterverwendung aufkauft. Und wenn der dann den Service einstellt, muß der halt das Recht oder den Servercode freigeben, je nach Rechtslage.

tu nicht so dämlich, als wüßtest du nicht, was ich damit meinte...

Ähm, nein. Wenn du nicht die Schrift/Schreibweise meinst, weiß ich nicht, was du meinst.

wenn du echt SO einen Aufwand betreiben würdest, könntest du ebenso gut auch nen BD-Player nachbauen.

Also einen "Plattenspieler" kann man sich in einer halben Stunde zusammenbauen; eine billige funktionierende handkurbelbare Projektion einer Filmrolle wird nahezu jeder innerhalb eines Wochenendes zusammenstellen können - mal eben einen BR Player ohne Originalbauteile nachzubauen, dürfte schon um einiges schwieriger sein ...

also, wer sich Bücher als ebook holt, dem geht es ja nur um den Inhalt, und dann wird der nicht nach 30 Jahren das nochmal lesen wollen und ausgerechnet nen Titel suchen, den es nirgends woanders mehr gibt...

Es geht ja nicht um die, die das schon haben, sondern um die, die zB jetzt auf den Film "Die Seifendiebe" aufmerksam geworden sind und den auch mal sehen wollen - und die Version mit deutscher Tonspur gibt es nun mal nur noch als VHS Kassette ...

das wird aber bei relevanten Dingen laufend aktualisiert, wieso sollte da was verloren gehen, was halbwegs von Interesse für eine nennenswerte Zahl an Leuten ist? Ne heute Show von vor nem Jahr ist ja nun wahrlich kein Verlust für die Menschheitsgeschichte...

Was sind "relevante Dinge"? Wer bestimmt das? Was ist mit Randgruppenkulturen, die dann nicht mehr "für eine nennenswerte Zahl an Leuten interessant" sind? Wie hoch ist diese Zahl?
Wieso ist eine Heute-Show kulturell irrelevant? So ein Beitrag in einer Satireshow kann ja mitunter schon mal internationale Beziehungen gefährden und somit kultur-historisch durchaus von Interesse sein.

Vlt redest du auch komplett am Thema vorbei: mir geht es darum, ob Werke "für die Menschheit" nur wegen der Technik verloren gehen können oder nicht.

Vlt. redest du auch komplett am Thema vorbei, denn auch Technik wie Kopierschutzmechanismen beeinflußt, ob und wieviel unserer heutigen Kultur für die Nachwelt erhalten bleibt.
Dabei mag uns selbst das konkrete Kulturgut nicht mal besonders erhaltenswert erscheinen, aber zB Hasskommentare sind auch erhaltenswert, um als Beispiele für die Diskussionskultur in den 2010er Jahren zu dienen.

Das sehe ich halt nicht, da alles wichtige auch unverschlüsselt irgendwo weiterhin irgendwo aufbewahrt wird.

Und "alles wichtige" beeinhaltet was? Und das bestimmt wer?

Oder Bücher zB können verloren oder kaputtgehen, ebooks nicht - [...] da geht VIELLEICHT mal die Option verloren, dass sie "jedermann" einfach so abspielen kann.

Ist dir echt noch nie eine Datei kaputtgegangen? Durch Programmfehler, Inkompatibilitäten, Viren, Abstürze, Festplattendefekte oder wasweißich?

 

[Spiritogre]

Hier wird die Problematik noch mal aus wissenschaftlicher Sicht deutlich gemacht:

https://www.gi.de/fileadmin/redakti...enges_2014/GC_Digitale_Kultur-Langfassung.pdf

Und ausführlich:

http://files.dnb.de/nestor/weitere/collab_was_bleibt.pdf

 

[Herbboy]

Denk doch nicht so unkreativ: Natürlich sollte man in so einem Fall den Code auch verkaufen können, wenn jemand den zur Weiterverwendung aufkauft. Und wenn der dann den Service einstellt, muß der halt das Recht oder den Servercode freigeben, je nach Rechtslage.

Du hast den Punkt nicht verstanden: wenn die Konkurrenz durch ein solches Gesetz weiß, dass derjenige bei Problemen den Code für lau abgeben muss, dann ist das eine Wettbewerbsverzerrung.

Ähm, nein. Wenn du nicht die Schrift/Schreibweise meinst, weiß ich nicht, was du meinst.

Äh, Dir ist also nicht klar, dass die Sprache vor ein paar Hundert Jahren völlig anders war und man ohne Vorkenntnisse kaum nachvollziehen kann, was da steht?

Also einen "Plattenspieler" kann man sich in einer halben Stunde zusammenbauen; eine billige funktionierende handkurbelbare Projektion einer Filmrolle wird nahezu jeder innerhalb eines Wochenendes zusammenstellen können -

mach dich nicht lächerlich - wem Musik/Film so wichtig ist, der wird nicht eine klanglich/bildtechnisch so bescheidene Lösung akzeptieren.

mal eben einen BR Player ohne Originalbauteile nachzubauen, dürfte schon um einiges schwieriger sein ...

glaube ich nicht. In der Zukunft wird es 100pro die passenden Teile geben oder auch "selbstverständlich" Geräte, die immer noch BD abspielen können.

Es geht ja nicht um die, die das schon haben, sondern um die, die zB jetzt auf den Film "Die Seifendiebe" aufmerksam geworden sind und den auch mal sehen wollen - und die Version mit deutscher Tonspur gibt es nun mal nur noch als VHS Kassette ...

ja und? So ist das halt. Es wird nie jedes Musikstück, jeder Film, jedes Buch usw. für ewig erhalten bleiben. Das ist halt Pech, hat aber nichts mit der moderner werdenden Technik zu tun. Im Gegenteil: hätte es damals schon so was wie netflix oder Amazon prime gegeben, DANN wäre der Film noch verfügbar.

Was sind "relevante Dinge"? Wer bestimmt das? Was ist mit Randgruppenkulturen, die dann nicht mehr "für eine nennenswerte Zahl an Leuten interessant" sind? Wie hoch ist diese Zahl?

Das kann niemand zu 100% bestimmen, aber erneut: mit der modernen Technik hat das NULL zu tun!

Wieso ist eine Heute-Show kulturell irrelevant? So ein Beitrag in einer Satireshow kann ja mitunter schon mal internationale Beziehungen gefährden und somit kultur-historisch durchaus von Interesse sein.

in so einem Fall ist der "Vorfall" dann ja schon kurz danach, und dann wird so ein historisches Dokument natürlich auch andererweitig aufbewahrt. Zumal wie gesagt das ZDF die Sendung ohnehin noch im Archiv hat.

Vlt. redest du auch komplett am Thema vorbei, denn auch Technik wie Kopierschutzmechanismen beeinflußt, ob und wieviel unserer heutigen Kultur für die Nachwelt erhalten bleibt.

nein, du raffst nur nicht, dass die ganzen Werke auch bei Leuten/Firmen liegen OHNE Kopierschutz. Die sind also nicht verloren, nur FALLS es mal auf der ganzen Welt keinen BD-Player mehr gibt und auch keinen mehr, der weiß, wie man einen baut....

Ist dir echt noch nie eine Datei kaputtgegangen? Durch Programmfehler, Inkompatibilitäten, Viren, Abstürze, Festplattendefekte oder wasweißich?

MIR ja, aber auch nur ein einziges Mal, seitdem hab ich immer ne Backup-HDD und lade inzwischen wichtige Dinge hoch, so dass die nie verloren gehen können (außer die Zivilisation geht unter....). Aber darum geht es doch gar nicht, sondern um den Erhalt von Medien-Werken allgemein für die "Menscheit". DIR persönlich kann immer was verloren gehen, das hat aber nix mit der Technik zu tun. Dir kann zB auch Deine Büchersammlung bei einem Brand verloren gehen, oder durch nen Wasserschaden.


So oder so: du kannst als Privatperson NIE alles verlässlich aufbewahren und bis zu Deinem Lebensende nutzen, völlig unabhängig von der Technik. Mit moderner Technik halte ich es aber sogar für wahrscheinlicher, dass es gehen wird, weil du dann mehr und mehr in "Clouds" hochladen kannst, wo das Zeug 100% sicher ist solange es keine Apokalypse gibt. Glaubst du ernsthaft, dass es schon in zB 30 Jahren keine Player mehr geben wird, die ne BD abspielen können bzw. Laufwerke, die eine BD rippen können, obwohl zig Millionen von Leuten eine passable Filmsammlung auf DVD/BD haben?

 

[Worrel]

Du hast den Punkt nicht verstanden: wenn die Konkurrenz durch ein solches Gesetz weiß, dass derjenige bei Problemen den Code für lau abgeben muss, dann ist das eine Wettbewerbsverzerrung.

Machen wir gerade eine Meisterschaft im Aneinander-vorbei-Reden? Wer sagt denn irgendwas von "für lau abgeben"? Natürlich muß für die Weiterverwendung des Codes angemessen bezahlt werden. Und natürlich muß man im weiteren Verlauf des konkreten Gesetzesentwurfs solche Lücken schließen, die zB bei einer Pleite von Blizzard anderen erschwert, auf dem freigegebenen Servercode basierend "eigene" Spiele zu erstellen, die letztendlich nur WoW in Grün oder rosa sind.

Äh, Dir ist also nicht klar, dass die Sprache vor ein paar Hundert Jahren völlig anders war und man ohne Vorkenntnisse kaum nachvollziehen kann, was da steht?

Also in dem Bild, was ich verlinkt hab, kann ich durchaus lesen, was da steht. Logischerweise nicht so flüssig wie einen heutigen Text, aber es geht durchaus ohne fremde Hilfe. Gerne kannst du ein Gegenbeispiel posten.
Ggfalls muß man natürlich die Fremdsprache können, wenn der jeweilige Text zB in Latein verfaßt ist.

mach dich nicht lächerlich - wem Musik/Film so wichtig ist, der wird nicht eine klanglich/bildtechnisch so bescheidene Lösung akzeptieren.

Es geht darum, daß man relativ schnell und einfach an die grundsätzlichen "Daten" rankommt - mit mehr Aufwand sind auch qualitativ bessere DIY Lösungen möglich.

Das kann niemand zu 100% bestimmen, aber erneut: mit der modernen Technik hat das NULL zu tun!

Ja und? Wer hat das Thema denn auf technik-only beschränkt?

nein, du raffst nur nicht, dass die ganzen Werke auch bei Leuten/Firmen liegen OHNE Kopierschutz. Die sind also nicht verloren, ...

Stimmt, die werden dann zB in Salzminen gelagert ... siehe die zusätzlichen Szenen von "Event Horizon" ...

MIR ja, aber auch nur ein einziges Mal, seitdem hab ich immer ne Backup-HDD und lade inzwischen wichtige Dinge hoch, so dass die nie verloren gehen können (außer die Zivilisation geht unter....). Aber darum geht es doch gar nicht, sondern um den Erhalt von Medien-Werken allgemein für die "Menscheit".

Wenn mir und dir Daten verloren gehen können, dann auch den offiziellen Archivaren. Eine Datei kann auch mal beim ZDF kaputtgehen.
Oder der Quellcode zu einem Spiel verlorengehen.

Glaubst du ernsthaft, dass es schon in zB 30 Jahren keine Player mehr geben wird, die ne BD abspielen können bzw. Laufwerke, die eine BD rippen können, obwohl zig Millionen von Leuten eine passable Filmsammlung auf DVD/BD haben?

Hättest du vor 30 Jahren ernsthaft gedacht, daß es 2017 kaum noch Player geben wird, die ne VHS abspielen können bzw. Laufwerke, die eine VHS verlustfrei kopieren können, obwohl zig Millionen von Leuten eine passable Filmsammlung auf Videokassetten hatten?

 

[PcJuenger]

Zumal es die ganzen FIlme doch auch schon gerippt in einem standardisierten Format gibt...abseits der Legalität davon.

 

[Herbboy]

Machen wir gerade eine Meisterschaft im Aneinander-vorbei-Reden? Wer sagt denn irgendwas von "für lau abgeben"? Natürlich muß für die Weiterverwendung des Codes angemessen bezahlt werden. Und natürlich muß man im weiteren Verlauf des konkreten Gesetzesentwurfs solche Lücken schließen, die zB bei einer Pleite von Blizzard anderen erschwert, auf dem freigegebenen Servercode basierend "eigene" Spiele zu erstellen, die letztendlich nur WoW in Grün oder rosa sind.

aber das widerspricht sich doch. Du willst doch, dass quasi per Gesetz der Code weiterverkauft werden "muss" - und in dem Moment, wo so was im Raum steht, verliert der Code massiv an Wert, weil der Konkurrent weiß, dass die in Problemen steckende Firma den Code abtreten MUSS und somit eine grottenschlechte Verhandlungsbasis hat.

Also in dem Bild, was ich verlinkt hab, kann ich durchaus lesen, was da steht. Logischerweise nicht so flüssig wie einen heutigen Text, aber es geht durchaus ohne fremde Hilfe. Gerne kannst du ein Gegenbeispiel posten.

also, nimm mal einige Mittelalterlieder, deren Urversion noch bekannt sind, zB Walther von der Vogelweide - da versteht ein normaler moderner Deutscher so gut wie nix.

"Ich kam gegangen zuo der ouwe,
dô was mîn friedel komen ê.
da wart ich enpfangen hêre frouwe,
daz ich bin sælic iemer mê.
kuster mich? wol tûsenstunt!
tandaradei!
seht, wie rôt mir ist der munt."

Das ist jetzt nicht aus dem 15jhd, sondern früher, aber das ist ja das, was mich "du weißt genau, was ich meine" sagen wollte: es ging nicht ums genaue Jahr! Es ging darum, dass man mit "sehr alten" Bücher noch lang nix anfangen können muss, nur weil sie im Gegensatz zu einer Datei simpel und ohne Geräte nutzbar sind.

Ja und? Wer hat das Thema denn auf technik-only beschränkt?

das war doch der Kern: du meinst, dass wegen der Technik (BD & Co) man in der Zukunft an vieles gar nicht mehr rankäme, weil die passenden Abspielgeräte fehlen würden und dass es vor allem anders als früher ist, wo alles soooo toll war....

Wenn mir und dir Daten verloren gehen können, dann auch den offiziellen Archivaren. Eine Datei kann auch mal beim ZDF kaputtgehen.
Oder der Quellcode zu einem Spiel verlorengehen.

ja, das kann theoretisch passieren. Ein Archiv mit Schallplatten kann auch abfackeln. So what?Allerdings dürften mittlerweile die Archive von Sendern & co auch mehrfach gesichert sein, vor allem die neueren Sendungen sind auch Online sicher verwahrt.

Hättest du vor 30 Jahren ernsthaft gedacht, daß es 2017 kaum noch Player geben wird, die ne VHS abspielen können bzw. Laufwerke, die eine VHS verlustfrei kopieren können, obwohl zig Millionen von Leuten eine passable Filmsammlung auf Videokassetten hatten?

ganz ehrlich: ja. Allein schon weil ne VHS so oder so nach ein paar Jahren so schwächelt, dass kaum jemand ernsthaft ne VHS-Sammlung "fürs Leben" startete.

Was ich toll fänd wäre, wenn man per Gesetz sein altes Format gegen ein neues tauschen dürfte, zumindest verbilligt. Also: wer Terminator 1 auf VHS hat, müsste die Kassette gegen die DVD/BD tauschen dürfen, oder zumindest verbilligt bekommen dürfen. So was wäre ne tolle Sache

 

[pcg-veteran]

Hier wird die Problematik noch mal aus wissenschaftlicher Sicht deutlich gemacht:

https://www.gi.de/fileadmin/redakti...enges_2014/GC_Digitale_Kultur-Langfassung.pdf

Und ausführlich:

http://files.dnb.de/nestor/weitere/collab_was_bleibt.pdf

@Spiritogre : Danke



Meine Erwähnung von The Division und Ghost Recon Wildlands oben dient rein als aktuelles Beispiel für die Problematik. Wildlands erinnert mich an FarCry 3, welches einen echten Singleplayer-Modus hat, den ich auch in 10 oder 20 Jahren noch spielen kann, während The Division und Wildlands hingegen bei schlechten Zahlen im schlimmsten Fall (= wenn das Gameplay langfristig nicht überzeugt) in 3-5 Jahren schon nicht mehr spielbar sein werden. Das sollte man als Spieler berücksichtigen, wenn man sich zB diese Tage überlegt, Wildlands zu kaufen und zu spielen. Es wäre schön, wenn PCGames das Thema bei Ubisoft mal ansprechen könnte, was der Spieler überhaupt für 60-100 Euro kauft, wie lange die Nutzung garantiert ist und was von der Lizenz des Spielers bleibt, wenn die Server in einigen Jahren vielleicht dauerhaft heruntergefahren werden. (Eine garantierte Freigabe der Serversoftware für die Besitzer des Spiels für den Tag X wäre auf jeden Fall schon einmal beruhigend.)

Ich bin in einer Zeit aufgewachsen, als die ersten Videospiele noch aus 2 Strichen und 1 Punkt bestanden (Pong). Da ist es für mich unverständlich, daß für aktuelle (OpenWorld-)Spiele mit guter Optik eine (un)geplante Obsoleszenz von wenigen Jahren über die Publisher-Server-Pflicht eingeführt wird und sie danach voraussichtlich einfach nicht mehr spielbar sein werden. Zumal die Entwicklung solcher Spiele ja auch nicht gerade billig ist. (Bsp. : GTA V mit ca. 265 Millionen Dollar)
Das wäre vergleichbar mit der Abschaffung aller Speicher- und Abspielsysteme (Video, DVD, BluRay) für Filme und TV-Serien, die man nur für wenige Jahre im Kino, TV oder Netz sehen könnte und danach nicht mehr.

Hier einige Beispiele zur Optik :

https://de.wikipedia.org/wiki/Pong

Youtube : The Division Beta Manhattan VS Real Manhattan
https://www.youtube.com/watch?v=9dPFadxGKMY

Youtube : Ghost Recon Wildlands News - FULL MAP REVEALED
https://www.youtube.com/watch?v=8853DuBa2Ls


Ein weiteres Problem bei Spielen (wie auch bei alten Filmen/TV-Serien) ist die lizensierte Musik. Läuft nach einigen Jahren die Musik-Lizenz aus und der Publisher möchte keine neue Lizenz kaufen, darf das Spiel nicht mehr verkauft werden. Kleinere Spiele verschwinden dann aus dem Verkauf, bei erfolgreichen Spielen werden die abgelaufenen Musikstücke rausgepatcht/ersetzt. Das trifft dann oft auch die Besitzer der regulären Version (per Patch). Das kann sehr störend sein, da die Musik ja oft einen wesentlichen Anteil am Spielerlebnis ausmacht und man bestimmte Spiele direkt mit ihrer Musik verbindet.

siehe zB
https://www.golem.de/news/steam-roc...er-patch-aus-gta-san-andreas-1411-110411.html
GTA: San Andreas - Steam-Update macht Speicherstände unbrauchbar und entfernt Inhalte

 

[Herbboy]

Rechte an Musik & co sind aber ein GANZ anderes Thema als die Frage, wie lange evlt. Server eines Multiplayerspiels noch betrieben werden. Das ist ja nun mal völlig logisch, dass ein Anbieter nicht mehr Server betreiben wird, wenn irgendwann nur noch eine Handvoll Leute spielen will. Da muss doch nicht extra ein Spielemagazin drauf hinweisen ^^ Wenn es irgendwann mal eingestellt wird, dann ist das eben so. Falls Dir das Spiel Spaß gemacht hast, wirst du mit hoher Sicherheit so viel Zeit damit verbracht haben, dass der Kaufpreis nun wahrlich nicht "zu hoch" ist.

Und dass man sich was kauft und nach einigen Jahren es nicht mehr nutzen kann, das kann Dir mit jedem Hobby passieren, bei dem man zwingend Mitspieler braucht. Es kann Dir zB auch passieren, dass du zb ne Golf-Ausrüstung kaufst, und 10 Jahre später nimmt das Interesse an dem Sport so sehr ab, dass du keinen Platz im Umkreis von 100km mehr hast und auf Deinen Sachen sitzen bleibst. Und der Preis eines Spiels, das du nicht schon nach 10-20 Stunden weglegst, weil es Dir keinen Spaß mehr macht, ist - selbst für eine "Ultimate-Edition" - ehrlich gesagt immer noch lachhaft gering im Vergleich zu offline-Hobbies, für die du Equipment brauchst und auch "reisen" musst und noch ggf. ne Mitgliedsgebühr zahlen musst.

Das wäre vergleichbar mit der Abschaffung aller Speicher- und Abspielsysteme (Video, DVD, BluRay) für Filme und TV-Serien, die man nur für wenige Jahre im Kino, TV oder Netz sehen könnte und danach nicht mehr.

nein, ist es nicht - oder will ubisoft Dir Deinen PC wegnehmen? ^^ Du kannst Multiplayer-Games am ehesten mit einem Sportverein oder so was vergleichen, wo du anfangs eine Anmeldegebühr zahlst. Da kann es auch passieren, dass der die Tore schließt und Du Deine Anmeldegebühr nicht mehr zurückbekommst.