INWO - Fairconomy / Geldreform

[Nurgler]

Hallo,

ich bin vor ein paar Tagen auf diese Seite gestoßen.
Da wird in Berichten wie diesem dargestellt, warum unser jetztiges Wirtschaftssystem prinzipiell nicht funktioniert und wie es zu ändern sein soll.

Jetzt frage ich mich, was da dran ist.
Ich meine es klingt schon sehr einsichtlich und ich glaube schon, dass die dargestellten Probleme auch so korrekt sind.
Aber die Seite ist sehr polarisierend. Muss sie sicherlich auch sein, um etwas erreichen zu können, aber auf der ganzen Seite gibts nicht ein Argument gegen Fairconomy oder irgendwelche Probleme die damit einhergehen.

Und es ist nunmal so, dass alles Vor- und Nachteile hat.

Also was soll ich davon halten?
Villeicht schaut hier ja mal ein Ökonom vorbei.

 

[Herbboy]

Und es ist nunmal so, dass alles Vor- und Nachteile hat.

hab jetzt keine zeit,alles zu lesen, aber ist das die sache mit "arme bekommen einen billigen kredit zwecks existenzaufbau" ?

aber egal: ja, sicher hat alles vor und nachteile, bei jeder ökonomischen theorie... die frage ist, was das ziel der gesellschaft/wirtschaft ist, was man selber als ziel hat und was man unter gerecht oder ungerecht versteht... ds ist nämlich nix mathematisch packbares, sondern ne philosophische ansichtssache...

zB die einen finden es ungerecht, dass eine krankenschwester mit ihrer knochenarbeit und zuwendung in nem jahr das verdient, was manch ein fußballer in ner woche verdient. die anderen finden es völlig gerecht, denn warum soll der fußballer nicht von den millioneneinnahmen des vereins ein stück abbekommen...? zumal er das risiko eingeht, anfangs nur drittklassig zu spielen und evtl. nie drüber hinauszukommen => mit 35-40 ohne verögen und ausbildung...


ökonomisch muss es halt immer anreize geben, dass man selber aktiv an etwas arbeitet und versucht, des beste auf dem gebiet zu sein. zu diesen anreizen gehören dann auch regeln wie zB patentrechte oder wettbwerbsrecht.

 

[Maria-Redeviel]

Und es ist nunmal so, dass alles Vor- und Nachteile hat.

Vorteile: Eine Menge.

Nachteile:
1) Meine Oma würde das Prinzip nicht kapieren.
2) Es wird immer begrenzte.... Dinge geben, deren reiner Besitz einen Vorteil verschafft. Wenn der reine Besitz von Geld zu keinem leistungslosen Einkommen führen würde, dann würde estwas anderes an seine Stelle treten, z.B. Inmobilien.

 

[aph]

Bin zwar kein Wirtschaftsweiser, aber die Seite kenne ich bereits, und auch verwandte Theorien. Ich sollte besser sagen: Analysen unseres Systems. Und sie treffen zu. Nur mit den Alternativen ist es so eine Sache.

Allerdings stimme ich mara (mal wieder) nicht zu. Natürlich ließe sich der Vorteil des reinen Besitzes ändern. Dafür gibt's eine gesellschaftliche Organisationsform, und die nennt sich Staat. Der kann umverteilen. Das bringt dann zwar ein paar Effizienzeinbußen mit sich, aber das ist immer noch besser, als einfach laufen lassen und so zum Kollaps zu kommen.

Auch wenn einige das immer wieder bestreiten: Konzentration von Besitz in immer weniger Händen ist NICHT nachhaltig und kann nicht ewig funktionieren - ohne große Umbrüche (Kriege, Revolutionen, etc.).

 

[TBrain]

Zunächst mal geht es in dieser "Fairconomy" (lol) um Zinsen und deren "Schuld" am angeblich allgemeinen Niedergang der Wirtschaft.

Jeder, der etwas nachdenken kann, weis dass diese Antwort viel zu einfach ist als dass sie wirklich "DIE Antwort" sein kann.

m.E.n. kommt der Gedanke aus einer grundlegenden Skepsis gegenüber dem Zins allgemein. Da allerdings - sollten Zinsen verboten werden - Geld eben Zuhause aufbewahrt werden würde, würde dieses Geld im Wirtschaftskreislauf fehlen.

An der Stelle kommen "schlaue" Menschen und erfinden einen Mechanismus der das Geld wieder in Umlauf bringen soll: negative Zinsen, Geldnutzungsgebühr, Geldhaltekosten oder euphemistisch: konstruktive Umlaufsicherung ^^

Diese soll eben genau so hoch sein, dass ständig ein Anreiz da wäre Geld von kurzfristigen Konten (Bargeld, Girokonto auf die Abgaben gezahlt werden müssten) auf langfristige Konten (Termineinlagen... die Gebührenfrei wären) umgelagert werden würden. Insgesamt würde sich dann (wegen den sehr großen Angebots an langfristigem Kapital) ein Zins von 0 ergeben. Womit der "Zins" wie er in der wirklichen Wirtschaft existiert quasi abgeschafft wäre. Infolge dessen würde die Wirtschaft stabil bleiben (kein Wachstum mehr) alle bekommen Arbeit, Die Reichen werden nicht reicher, die Armen nicht ärmer, in den Flüssen fließt Whisky und die Berge verwandeln sich in Nougat...

Der letzte Teil war übertrieben ^^

aber auf der ganzen Seite gibts nicht ein Argument gegen Fairconomy oder irgendwelche Probleme die damit einhergehen.

Nunja überleg mal...

Ziel ist es insgesamt einen Zins von 0 zu erreichen. Um das hinzubekommen muss die Gebühr in der richtigen Höhe festgelegt werden. Wer tut dies? Automatisch bildet sie sich nicht, also muss ihn eine "Behörde" festlegen. Nach welchen Kriterien soll sie dies tun? Hier ist das erste Problem: Da der ganze Kapitalmarkt ständig in Bewegung ist müsste auch die Gebühr ständig geändert werden, was praktisch nicht möglich ist.

Für Bargeld müsste eine Gebühr bezahlt werden (laut Artikel etwa 6% p.a.) wie soll das organisiert werden? Das funktioniert nicht. Beispiel: Ich bekomme von meiner Oma 100€ zu Weihnachten, behalte diesen Schein 6 Monate und im Sommer kaufe ich mir ein Jahresticket fürs Freibad. Ich hab den Schein 6 Monate gehalten, muss also 3€ (3 Gebühr zahlen. An wen? den Freibadbesitzer? Oder gehe ich direkt nach dem Kartenkauf zur "Gebührenbehörde" und zahle die 3€ in Münzen?? Moment auf die 3€ zahle ich ja auch Haltegebühr :-o Und woher weis die Behörde wie lange ich den 100€ Schein gehalten habe?? Man müsste also Bargeld irgendwie markieren...

Du siehst vielleicht: ungeheurer bürokratischer Aufwand wäre nötig. Jeder der Geld besitzt müsste sich über alle Einzelheiten dieser Gebührenordnung Gedanken machen...

Also was soll ich davon halten?
Villeicht schaut hier ja mal ein Ökonom vorbei.

Das normale "System" funktioniert wunderbar, seit tausenden Jahren :-o Wieso etwas ändern was funktioniert

Was im übrigen völlig kostenlos funktioniert, ganz im Gegensatz zum erheblichen Aufwand, den man für diese (fehlerhafte) Alternative aufwenden müsste.

 

[Nurgler]

Vielen Dank für eure Einschätzungen.

@Herb: Die sind ja nicht gegen Kredite. Im Gegenteil. Sie wollen die Zinsen möglicht auf 0 sinken lassen, was ja den armen Menschen mit Ideen zu Gute kommen würde.

@Maria-Redeviel: zu1) muss man wohl sagen, dass es immer einige gibt, die eine Reform nicht verstehen. Ist zwar schade, aber eigentlich kein Wirkliches Gegenargument.
Mit 2) hast du sicherlich Recht, aber dann muss man eben auch da gegensteuern, wie aph ja schon angemerkt hat.

Ich bin ja der Meinung, dass so eine Reform eine gute Möglichkeit wäre im Kampf gegen den Lobbyismus, der die Deutsche Demokrtie immer stärker gefährdet.

@T-Brain: Sicherlich ist das nicht DIE Lösung. Denn die gibts ja nunmal nicht.
Aber ich habe auf der Seite auch gelesen das täglich kanpp 1 MiIliarde Euro in Deutschland in Form von Zinsen von Arm nach Reich fließt. Und ich denke, dass man damit das andere System mehr als nur finanzieren könnte. Und auch die Sache mit dem Bargeld ließe sich sicherlich irgendwie regeln.
Außerdem kann man ja ehh nicht davon ausgehen, dass das Kurz- oder MIttelfristig so zu realisieren wäre. In so fern sehe ich da kein Problem.

 

[TBrain]

@T-Brain: Sicherlich ist das nicht DIE Lösung. Denn die gibts ja nunmal nicht.
Aber ich habe auf der Seite auch gelesen das täglich kanpp 1 MiIliarde Euro in Deutschland in Form von Zinsen von Arm nach Reich fließt.

Das ist nur Polemik. Und selbst wenn es so stimmen sollte zahlt man nur Zinsen wenn man etwas in Anspruch nimmt... Nimmt man etwas in Anspruch (erhällt also eine Leistung) ist es nur recht und billig, dass man etwas dafür bezahlt. Oder nicht...

Und ich denke, dass man damit das andere System mehr als nur finanzieren könnte.

Die Finanzierung allein ist nicht das Hauptproblem. Es ist schlicht und einfach nicht möglich ein sich selbst regulierendes, funktionierendes System "umzuorganisieren" so dass es genauso gut funktioniert, nur ohne einige Konsequenzen, die manche gerne Abschaffen würden.

Und auch die Sache mit dem Bargeld ließe sich sicherlich irgendwie regeln.

Ach ja? Ohne die oben genannten Probleme?

Außerdem kann man ja ehh nicht davon ausgehen, dass das Kurz- oder MIttelfristig so zu realisieren wäre. In so fern sehe ich da kein Problem.

ob kurz- oder mittelfristig ist doch egal ... irgendwann müsste man schließlich damit anfangen, den ersten Schritt tun usw.

es sei denn man will es überhaupt nicht realisieren. Dabei sähe ich nun wieder kein Problem.

Ich bin ja der Meinung, dass so eine Reform eine gute Möglichkeit wäre im Kampf gegen den Lobbyismus, der die Deutsche Demokrtie immer stärker gefährdet.

Den Zusammenhang verstehe ich nun wieder nicht. Was hat das mit Lobbyismus zutun?

@Maria-Redeviel: zu1) muss man wohl sagen, dass es immer einige gibt, die eine Reform nicht verstehen. Ist zwar schade, aber eigentlich kein Wirkliches Gegenargument.

Das Problem liegt hier natürlich etwas tiefer. Man würde den Leuten etwas aufzwingen, was gegen ihr instinktives Verhalten läuft. Das wäre grobes Unrecht und 2. sucht man sich eben Alternativen um dem instinktiven Verhalten zu folgen. Wobei ja auch ohnehin der Sinn dieser "Reform" eher fraglich wäre. Du glaubst doch nicht, dass sich "Die Reichen" nicht andere Wege suchen würden um noch reicher zu werden?

Wie gesagt: Es gibt Zinsen so lange wie es Geld gibt und die Welt ist bis jetzt nicht den Bach hinunter gegangen und sie wird es auch nicht.

Das schone, einfache Beispiel, dass mal wieder gerne zitiert wird:

Denn hätte jemand vor 2000 Jahren einen Cent zu einem Zinssatz von nur 3 % angelegt, so wäre bis heute ein Vermögen von 0.01 * (1 + 0.03) hoch 2000 Euro, also

472.551.787.558.311.000.000.000 Euro entstanden

lässt sich ganz einfach dadurch widerlegen, dass es keinen Menschen auf der Welt gibt der tatsächlich so viel Geld hat.

Grundlegend ist auf der Seite eine Ablehnung gegenüber "Wachstum" zu verspüren. Das kommt aus den 60er und 70er Jahren. In der naiven Annahme das Wachstum sei irgendwie begrenzt vertraten einige die These, dass man eben "nicht so schnell" wachsen sollte, weil man sich ja schließlich dem Maximum annähern würde. Das wirkt noch bin in die heutige Zeit nach.

 

[Herbboy]

Vielen Dank für eure Einschätzungen.

@Herb: Die sind ja nicht gegen Kredite. Im Gegenteil. Sie wollen die Zinsen möglicht auf 0 sinken lassen, was ja den armen Menschen mit Ideen zu Gute kommen würde.

das ist aber utopie. mag sein, dass ein paar nette menschen zinslos kredite vergeben. aber du irst niemals weltweit durchsetzen können, dass ein zinsloer kredit die normalität wird, da jemand, der geld ürbrig hat, sich mit hoher sicheheit eher für eine investition, die gewinn bringt, entscheidet anstatt das geld zu verleihen und es dann zu einem zeitpunkt zurückzubekommen, zu dem es dann weniger wert ist (inflation)

zudem kommt noch dazu: wenn auch alle armen plötzlich geld haben, dann ädnert sich die nachrage, die preise ziehen an, das geld wird also quasi weniger wert, und dann bist du unweigerlich irgendwann wieder bei einem markt, auf dem es eine "unterschicht" gibt, die sich grundlegende güter kaum leisten kann

das mit dem zinlosen geldverleihen kann wirtschaftstheoretisch nur dann funktionieren, wenn du von einem markt ausgehst, auf dem nächstenliebe ein hohes, vielleicht sogar DAS gut ist...


klar: wenn du EIN PAAR armen geld gibst, damit sie gute ideen umsetzen, das geht, aber irgendwann hast du eine art sättigung erreicht, das system kippt, und es gibt neue arme menschen im system...

aber pauschal das kreditwesen verantwortlich zu machen für armut oder so ist absoluter unsinn.

 

[aph]

Das normale "System" funktioniert wunderbar, seit tausenden Jahren :-o Wieso etwas ändern was funktioniert

Nur wenn du mit "Funktionieren" die Notwendigkeit böser, zerstörerischer Kriege und anderer Krisen meinst. Na, schönen Dank auch - auf so ein Funktionieren könnte ich verzichten.

 

[Maria-Redeviel]

zu1) muss man wohl sagen, dass es immer einige gibt, die eine Reform nicht verstehen. Ist zwar schade, aber eigentlich kein Wirkliches Gegenargument.
Mit 2) hast du sicherlich Recht, aber dann muss man eben auch da gegensteuern, wie aph ja schon angemerkt hat.

Zu 1): Das System ist einfach unglaublich aufwendig, und wenn es jemals eingeführt wird, dann ist große Akzeptanz in der Bevölkerung von Nöten.... die gibts aber nicht, weil sich kaum ein Mensch den Kopf darüber zerbricht, was Geld und Zinsen eigendlich sind. Gelt hat man/hat man nicht, Zinsen bezahlt man/bekommt man.

Aber kein Mensch hat eine Ahnung, welche Zinslast wirklich auf einem Produkt lastet:

Bier: 20%
Auto: 50%
Miete: 80%

Weis keiner, interrsiert keinen, VERSTEHT keiner. Und das ist ein wesendliches Problem.

Was 2) angeht: "Ich geb dir was, du gibtst mir später mehr zurück"... Zinsen sind einfach nur menschlich.

Die einzige Chance, Freigeld oder etwas vergleichbares einzuführen wäre, wenn man es parralel, als Alternative zu anderem Geld anbieten würde.

 

[TBrain]

Nur wenn du mit "Funktionieren" die Notwendigkeit böser, zerstörerischer Kriege und anderer Krisen meinst. Na, schönen Dank auch - auf so ein Funktionieren könnte ich verzichten.

Naja Funktionieren TROTZ böser, zerstörerischer Kriege und Krisen würde es auch beschreiben.

 

[Maria-Redeviel]

Die Finanzierung allein ist nicht das Hauptproblem. Es ist schlicht und einfach nicht möglich ein sich selbst regulierendes, funktionierendes System "umzuorganisieren" so dass es genauso gut funktioniert, nur ohne einige Konsequenzen, die manche gerne Abschaffen würden.

Die Konsequenzen sind: Hunger, Krieg, Millionen (Milliarden?) Tote. Dann bin cih aber verdammt froh, das das System "funktioniert". Was würde wohl geschehen wenns nicht funktioniert? Aopkalypse? Totale Anihilirung von Raum und Zeit?

 

[Muehlenbichl]

=aph am 26.12.2006 13:45]
Allerdings stimme ich mara (mal wieder) nicht zu. Natürlich ließe sich der Vorteil des reinen Besitzes ändern. Dafür gibt's eine gesellschaftliche Organisationsform, und die nennt sich Staat. Der kann umverteilen.

*g* das wurde doch nun schon zu genüge ausprobiert, mit dem Ergebnis das genau diese Staaten kollabiert sind. Die Weltrevolution ist nunmal gescheitert

Das bringt dann zwar ein paar Effizienzeinbußen mit sich, ...

Ein bisschen untertrieben findest du nicht? Am besten wir diskutieren das mal aus, während wir 2 Stunden für 3 Flaschen Bier anstehen.

Deine Antwort auf T-Brains Einwurf stimmt imo auch nur bedingt. Als ob man alles dem derzeitigen "System" unter die Weste jubeln könnte. Es gab und gibt genügend Krisen die damit rein gar nichts zu tun haben.

 

[Herbboy]

das ganze funktioniert btw aus einem ganz simplen anderen grund ohnehin nicht: die (geld)mittel sind beschränkt, es gibt nicht unenendlich davon (und wenn doch, dann wäre es wertlos). d.h. irgendwann ensteht eine knappheit, und dann hast du zB einmal 10.000€ zur verteilung, aber ZWEI (oder mehr) leute, die das gern haben würden, und die alle eine ähnlich gute prognose haben, dass deren idee klappt und sie das geld zurückzahlen können werden. und dann würde einer der kredit-nachfager von sich aus sagen "pass auf, ICH geb dir in 2 jahren sogar 4% zusätzlich zurück!" - und schon ist das zinsfreie wieder für'n arsch...

 

[aph]

=aph am 26.12.2006 13:45]
Allerdings stimme ich mara (mal wieder) nicht zu. Natürlich ließe sich der Vorteil des reinen Besitzes ändern. Dafür gibt's eine gesellschaftliche Organisationsform, und die nennt sich Staat. Der kann umverteilen.

*g* das wurde doch nun schon zu genüge ausprobiert, mit dem Ergebnis das genau diese Staaten kollabiert sind. Die Weltrevolution ist nunmal gescheitert .

Ähm, diese Staaten sind kollabiert? Seltsam, ich dachte, die Bundesrepublik Deutschland, das Königreich Schweden und die USA existieren noch.

Deine Antwort auf T-Brains Einwurf stimmt imo auch nur bedingt. Als ob man alles dem derzeitigen "System" unter die Weste jubeln könnte. Es gab und gibt genügend Krisen die damit rein gar nichts zu tun haben.

Hab ich das irgendwo behauptet, dass ALLE Kriege was damit zu tun haben? Nein. Aber dennoch sind zahlreiche Kriege der beste Gegenbeweis für seine These, dass das System sich "bestens" bewährt hätte. Der 1. Weltkrieg und auch der 2. sind in erster Linie Folge wirtschaftlicher Verwerfungen und Ressourcenknappheit + Arbeitskräfteüberschuss, erzeugt durchs System.

 

[SatPK]

Der 1. Weltkrieg und auch der 2. sind in erster Linie Folge wirtschaftlicher Verwerfungen und Ressourcenknappheit + Arbeitskräfteüberschuss, erzeugt durchs System.

Interessant. Kannst du das konkretisieren? Vielleicht mit Beispielen unterlegen?
Und die Deutschen haben also den 2. Weltkrieg begonnen weil es wirtschaftliche Verwerfungen, Ressourcenknappheit und Arbeitskräfteüberschuss gab und nicht vielleicht weil sie einer kranken Ideologie gefolgt sind?

 

[Maria-Redeviel]

Der 1. Weltkrieg und auch der 2. sind in erster Linie Folge wirtschaftlicher Verwerfungen und Ressourcenknappheit + Arbeitskräfteüberschuss, erzeugt durchs System.

Interessant. Kannst du das konkretisieren? Vielleicht mit Beispielen unterlegen?
Und die Deutschen haben also den 2. Weltkrieg begonnen weil es wirtschaftliche Verwerfungen, Ressourcenknappheit und Arbeitskräfteüberschuss gab und nicht vielleicht weil sie einer kranken Ideologie gefolgt sind?

Ich würde es mal damit versuchen:

Hyperinflation in Deutschland 1914-1923

Kurzer Abriss:
Deutschland finanziert 1 WK mit Kriegsanleien und Papiergeld
Deuschland verliert 1 WK
Folge: Hyperinflation, Armut, Elend
Folge: Aufstieg der Nazis
Folge: 2 WK

 

[aph]

Interessant. Kannst du das konkretisieren? Vielleicht mit Beispielen unterlegen?
Und die Deutschen haben also den 2. Weltkrieg begonnen weil es wirtschaftliche Verwerfungen, Ressourcenknappheit und Arbeitskräfteüberschuss gab und nicht vielleicht weil sie einer kranken Ideologie gefolgt sind?

Das habe ich nicht so formuliert, also war es auch nicht so gemeint. Lesen bitte. Ich sprach davon, dass die Kriege FOLGE dieser wirtschaftlichen Verwerfungen waren. Wie genau diese kausalen Zusammenhänge waren und welche Rolle inbesondere die deutsche und internationale Großindustrie dabei spielten, hat eigentlich jeder von uns in der Schule gelernt. Außer natürlich jene, die immer noch große Stücke auf das Kaiserreich halten.

 

[TBrain]

Das habe ich nicht so formuliert, also war es auch nicht so gemeint. Lesen bitte. Ich sprach davon, dass die Kriege FOLGE dieser wirtschaftlichen Verwerfungen waren. Wie genau diese kausalen Zusammenhänge waren und welche Rolle inbesondere die deutsche und internationale Großindustrie dabei spielten, hat eigentlich jeder von uns in der Schule gelernt. Außer natürlich jene, die immer noch große Stücke auf das Kaiserreich halten.

Ähm gut. Sicher hatten viele Kriege wirtschaftliche Hintergründe. Aber die Frage ist doch (für mich in dieser Diskussion) ob das Geld resp. die Zinsen für diese wirtschaftlichen Umstände verantwortlich sind.

Ich bin sicher, dass auch in einem Finanzsystem ohne Zinsen Ressourcenknappheit und Arbeitslosigkeit herrscht.

 

[SatPK]

Das habe ich nicht so formuliert, also war es auch nicht so gemeint. Lesen bitte. Ich sprach davon, dass die Kriege FOLGE dieser wirtschaftlichen Verwerfungen waren. Wie genau diese kausalen Zusammenhänge waren und welche Rolle inbesondere die deutsche und internationale Großindustrie dabei spielten, hat eigentlich jeder von uns in der Schule gelernt. Außer natürlich jene, die immer noch große Stücke auf das Kaiserreich halten.

"Und die Deutschen haben also den 2. Weltkrieg begonnen, weil es zuvor wirtschaftliche Verwerfungen, Ressourcenknappheit und Arbeitskräfteüberschuss gab und nicht vielleicht weil sie einer kranken Ideologie gefolgt sind?" <--zufrieden?

Warum antwortest du nicht einfach sachlich und mit Fakten anstatt (wie immer) inhaltsleeres Geblubber abzuliefern? Dein letzter Satz ist übrigens nicht mal Deutsch.
Ich behaupte mal, dass ich mehr Ahnung von deutscher Geschichte habe als Du, aber es wäre mir neu, dass wirtschaftliche Verwerfungen, Ressourcenknappheit und Arbeitskräfteüberschuss zum 1. Weltkrieg geführt haben.

Interessant, dass du mir immer das Kaiserreich anhängst. Ich bin Mitglied einer demokratischen Partei (was man von ihr hält ist ein anderes Thema), du Mitglied einer Partei, die vom Verfassungsschutz beobachtet wird. Wer ist also der größere Antidemokrat?