fordern und fördern und strafen

[aph]

AW: fordern und fördern und strafen

Man kann als Arbeitsloser zwar "überleben", aber die Lebenserwartung und die Lebensrisiken sind trotzdem deutlich höher. Wenn man das vermeiden will, so muss man arbeiten. Global betrachtet ist Arbeit ohnehin ein Zwang zum Überleben.

Goethe hat Faust im Moment der höchsten Erkenntnis diese Weisheit erkennen lassen:

Das ist der Weisheit letzter Schluss:
Nur der verdient sich Freiheit wie das Leben,
Der täglich sie erobern muss.

Faust II

Das ist auch keine Antwort auf die Frage. Das ist weder empirisch noch theoretisch fundiert.

Beschreib du doch mal die Welt in 1000 Jahren. Welche Arbeit "verrichtet" man?

 

[Maria-Redeviel]

AW: fordern und fördern und strafen

Beschreib du doch mal die Welt in 1000 Jahren. Welche Arbeit "verrichtet" man?

Da wird es eine strenge Geschlechtertrennung geben. Männer werden vor allem Riesenwollwühlmäuse jagen, Frauen sammeln wildwachsendes Gengemüse ein und halten das Feuer in der Wohnhöle in Gang (falls das schon wieder erfunden ist).

 

[ruyven_macaran]

AW: fordern und fördern und strafen

Natürlich ist Überwachung ein Bestandteil,aber du hast es so formuliert als ob HartzIV selber der Überwachung dient,und das stimmt so nicht.

stimmt - in dem versuch, es möglichst knapp zu formuliern (hier soll es eher nicht um hartzIV als solches gehen), wurde ich undeutlich

Ich würde hartzIV nicht als Strafe bezeichnen,es ist nur eine Reform um Arbeitlose vor allem schneller und effektiver in den Arbeitsalltag zu integrieren.
Leider müssen viele Arbeitlose daher in den sauren Apfel beißen.
Natürlich ist HartzIV sehr niedrig angesetzt,aber bei den Arbeitslosenzahlen der letzten Jahre musste es über kurz oder lang zu solch einem gravierenden Einschnitt kommen.
Ich bin zwar selbst nicht unbedingt Befürworter von HartzIv, sehe aber dass dadurch einige Erfolge erzielt worden sind.

es geht nicht darum, ob das konzept erfolgreich, angemessen oder sonstwas ist - nur darum, dass es ganz klar darauf abzielt, bestimmte leute für ihr verhalten zu strafen.

Oder findest du das Abi allgemein zu einfach?

ich weiß nicht, wie es bei dir ist - aber bei meiner stufe bin ich der meinung, dass es zu einfach war, es zu kriegen. (nicht zu einfach, ein gutes zu kriegen, das war okay - aber die untergrenze war zu einfach)
mag sein, dass ich da ein etwas verzerrtes bild hab, aber wenn man für diesen grad an "können" ein abi bekommt, wundert es mich nicht, dass n realabschluss wenig und n hauptschulabschluss gar nichts mehr wert ist.

 

[ruyven_macaran]

AW: fordern und fördern und strafen

Ich finde es super, dass du versuchst, so einen ganzheitlichen Ansatz zu denken.

wenn man diese themen einzeln angebracht hätte, hätte ein diskussion über lauter stammtischthemen gehabt, anstatt über die zu grunde liegende moral
(zugegeben: so ganz bin ich mir nicht sicher, ob mein plan aufgegangen ist. war ein riskanter test des intelllektuellen potentials der community)

Ich für meinen Teil bin dazu übergegangen, die Menschheits- bzw. Gesellschaftsentwicklung vom Ende her zu denken.

mach ich auch durchaus, aber um die frage "was sollte man machen?" zu beantworten - nicht "was soll man von dem halten, was gerade gemacht wird?"

So ist es zB in allen Szenarien gleich, dass der technische Fortschritt unweigerlich dazu führt, dass die Existenz von - sagen wir - 5 Mrd. Menschen gesichert werden kann, ohne dass auch nur ein einziger Mensch etwas dafür tun muss. Klingt komisch, aber ich rede wie gesagt von "in 1000 Jahren".

hmm. ich bin da weniger technikgläubig, eher naturorientiert - und komme zu dem schluss, das dieser planet ~0,5milliarden menschen dauerhaft versorgen kann, ohne das ökosysteme dafür aufgegeben werden müssen. (auf die frage, wie man mit dieser menschheit und auf moralisch akzeptablem wege auf 0,5milliarden kommt, ist eine andere frage - endzeitszenarien sind da wesentlich realistischer . immerhin: wollmäuse, nicht heuschrecken )

Das ist zB eine Problemstellung, mit der man sich beschäftigen muss, auch heute schon. Welche Berechtigung hat ein einzelner Mensch, dass er leben darf, wenn niemand mehr etwas tun muss, damit jeder Mensch leben kann?

Muss jeder Mensch auch in 1000 Jahren noch 40h die Woche "arbeiten", damit er zu essen und zu wohnen bekommt? Wenn ja, wäre der ganze Fortschritt doch ziemlich für'n Arsch, oder?

ich sag mal: kommunismus - "muss er nicht, wenn man nicht muss"
für leute, die aufgrund historischen missbrauchs vorbehalte gegen das wort haben:
"star trek"

 

[ElMariachi1412]

AW: fordern und fördern und strafen

ich weiß nicht, wie es bei dir ist - aber bei meiner stufe bin ich der meinung, dass es zu einfach war, es zu kriegen. (nicht zu einfach, ein gutes zu kriegen, das war okay - aber die untergrenze war zu einfach)
mag sein, dass ich da ein etwas verzerrtes bild hab, aber wenn man für diesen grad an "können" ein abi bekommt, wundert es mich nicht, dass n realabschluss wenig und n hauptschulabschluss gar nichts mehr wert ist.

Ok,da muss ich dir zustimmen-die Untergrenze ist wirklich zu einfach.
Ich bin bis jetzt von einem "guten Abi" ausgegangen,und nicht davon dass man es gerade eben schafft.Wir haben auch Leute in den Kursen,die ohne dass sie viel oder überhaupt irgendwelche Arbeit in die Schule stecken,an ein schlechtes aber immherhin Abi kommen.
Die Frage ist nur was ein solch schlechtes Abi wirklich bringt...

 

[ElMariachi1412]

AW: fordern und fördern und strafen

Was aber nicht heißt,dass diese Erfindungen die Form von Arbeit,wie wir sie heute haben zunichte macht.Oder anders: Es fällt mit jeder Erfindung die man macht neue Arbeit an.Irgendwer muss diese Maschinen o.ä. ja auch warten,instandhalte usw...

Ähm, wenn die Erfindung einer Maschine nicht Arbeit verringern würde, dann wäre sie ziemlich sinnlos.

Ist Arbeit heutzutage ein Zwang?
Jeder kann Arbeiten,ob er möchte oder nicht.Unter Zwang wird niemand gestellt.

Man kann als Arbeitsloser zwar "überleben", aber die Lebenserwartung und die Lebensrisiken sind trotzdem deutlich höher. Wenn man das vermeiden will, so muss man arbeiten. Global betrachtet ist Arbeit ohnehin ein Zwang zum Überleben.

Ok,habe mich vielleicht undeutlich ausgedrückt^^
Mir kommt es nicht um Menge und Umfang der Arbeit wie du sie beschreibst,sondern ob diese überhaupt noch nötig ist.Und davon gehe ich einfach mal aus.
Mein Beispiel über "die Maschinen" soll einfach nur bedeuten,dass jede Erfindung im Endeffekt neue Arbeitzplätze schafft.
Als Beispiel:
Vor 100 Jahren war der Begriff "IT-Techniker" noch nichtmal erfunden,was sich mit der Erfindung des Computers und der damit neu verbundenen Arbeit änderte.
Du kannst auch Strukturwandel sagen,weil vielleicht nicht mehr,aber Stellen in anderen Bereichen geschaffen worden sind.Aber das Prinzip ist jedoch das gleiche.

 

[Fanator-II-701]

AW: fordern und fördern und strafen

Muss jeder Mensch auch in 1000 Jahren noch 40h die Woche "arbeiten", damit er zu essen und zu wohnen bekommt? Wenn ja, wäre der ganze Fortschritt doch ziemlich für'n Arsch, oder?

ich sag mal: kommunismus - "muss er nicht, wenn man nicht muss"
für leute, die aufgrund historischen missbrauchs vorbehalte gegen das wort haben:
"star trek"

Puh, jetzt bin ich doch irgendwie erleichtert... ich bin also nicht der Einzige, der da Parallelen sieht.
Eben aufgrund des von dir beschriebenen historischen Mißbrauchs dieses Wortes bin auch ich der Meinung, daß die Menschen es dereinst anders nennen - aber nach den Prinzipien leben werden.

Die Frage ist ja eigentlich nicht, ob wir diesen Standard / diese Entwicklung jemals erreichen werden, sondern daß wir dazu regelrecht gezwungen sind, wenn wir weiterhin als Menschheit existieren wollen.
Genau das ist auch der Grund warum wir immer etwas zu tun haben werden.

Evolution ist ja nicht auf gestern und heute beschränkt, sondern setzt sich fort.

Somit sind Aufgabengebiete wie Forschung und Entwicklung, Bildung, Sozialwesen, Ökologie und Ökonomie vorprogrammiert.
Als erweiterte Nebentätigkeiten werden weiterhin Kunst, Sport und Amüsement zur Bewußtseinsentfaltung und Entwicklung beitragen.
Negativpunkte, aber durchaus auch evolutionsbedingt, sind die militärische Entwicklung, Expansion und dafür benötigte Resourcengewinnung.

Das wird mMn dazu führen, daß sich das menschliche Bewußtsein in die Richtung entwickelt, aus Eigenantrieb und Selbsterhaltungstrieb zur Evolution der eigenen Rasse* durch Tätigkeiten ("Arbeit") beizutragen.

Die heute eingeschlagene gesellschaftspolitische Richtung sehe ich dabei eher hinderlich. Da es sich aber entwicklungsbedingt nur um einen bisher kurzen Zeitabschnitt handelt, sehe ich die Chance nicht gefährdet, eine alte Rasse* zu werden.

zu *: (Beim Schreiben ist mir aufgefallen, daß auch dieser Begriff durch historischen Mißbrauch ein gewisses Gefühl der Überwindung in mir erzeugt hat, bevor ich ihn hier nutzen konnte. Wem er nicht gefällt, ersetze ihn durch einen Euphemismus.)

 

[aph]

AW: fordern und fördern und strafen

Mein Beispiel über "die Maschinen" soll einfach nur bedeuten,dass jede Erfindung im Endeffekt neue Arbeitzplätze schafft.
Als Beispiel:
Vor 100 Jahren war der Begriff "IT-Techniker" noch nichtmal erfunden,was sich mit der Erfindung des Computers und der damit neu verbundenen Arbeit änderte.
Du kannst auch Strukturwandel sagen,weil vielleicht nicht mehr,aber Stellen in anderen Bereichen geschaffen worden sind.Aber das Prinzip ist jedoch das gleiche.

Ich weiß ja was du meinst, und gebe auch zu, dass das in der Vergangenheit immer so war, dass es neue Arbeitsplatzformen gab durch neue Erfindungen. Keineswegs aber ist dabei die Zahl der Arbeiter gleich geblieben. Im Gegenteil: Der Anteil der arbeitenden Bevölkerung ist seit Beginn der Industrialisierung rapide zurückgegangen. Und damit meine ich nicht nur die offiziellen Arbeitslosenzahlen, sondern auch Hausfrauen und Rentner. Hier in Deutschland arbeitet nur ca. die Hälfte aller Menschen. Das war in der landwirtschaftlich geprägten Feudalgesellschaft definitiv anders. Das heißt, dass immer weniger Menschen nötig sind, um die verfügbaren Wohlstandsressourcen für alle Menschen herzustellen - unabhängig davon, wie gut Erfindungen neuartige Wohlstandsobjekte hinzufügen.

Die von dir erwähnten IT-Techniker dienen ja auch nur einem Zweck: Den Wohlstand des Menschen mit immer weniger Menschen-Zutun zu ermöglichen. Was tut denn ein von IT-Technikern betriebenes Firmennetzwerk? Es ersetzt eine Personal- und Ressourcenaufwändige Riesenverwaltung, lange Wege, etc.. Dadurch werden Menschen eingespart, nicht ersetzt. Was bleibt, sind neue Zweige, die der Unterhaltung der Menschen dienen - jetzt wo die Grundbedürfnisse befriedigt sind. Aber auch in der Unterhaltungsindustrie (wo ich arbeite) schreitet die Automatisierung immer weiter voran. Es werden immer weniger Menschen benötigt, um beispielsweise einen vollen Animationsfilm zu erstellen.
Gleichzeitig steigt das Angebot an verschiedenen Freizeitbeschäftigungen immer stärker an, was wiederum dazu führt, dass die Menschen immer weniger bereit sind, Geld für die Einzelleistungen zu bezahlen. Man sieht das nicht nur an den Schwierigkeiten der Musik- und Filmindustrie, sondern auch am Erblühen des kostenlosen Contents. Warum 8 Euro fürs Kino bezahlen, wenn ich den Abend mit Freunden auch vor Youtube verbringen und mich köstlich amüsieren kann (von mir nun schon mehrfach bei der nachwachsenden Generation so beobachtet)?

Das wird mMn dazu führen, daß sich das menschliche Bewußtsein in die Richtung entwickelt, aus Eigenantrieb und Selbsterhaltungstrieb zur Evolution der eigenen Rasse* durch Tätigkeiten ("Arbeit") beizutragen.

Die heute eingeschlagene gesellschaftspolitische Richtung sehe ich dabei eher hinderlich. Da es sich aber entwicklungsbedingt nur um einen bisher kurzen Zeitabschnitt handelt, sehe ich die Chance nicht gefährdet, eine alte Rasse* zu werden.

Ich kann beiden Absätzen uneingeschränkt zustimmen. Jemand der sein Hobbyvideo auf Youtube stellt, und den "Lohn" in Form der Anerkennung durch die darunter erscheinenden Comments genießt, während für seine Nahrung und Wohnung anderweitig gesorgt ist, ist bereits ein Mensch der Zukunft, wie du ihn beschreibst.

 

[Maria-Redeviel]

AW: fordern und fördern und strafen

Ich kann beiden Absätzen uneingeschränkt zustimmen. Jemand der sein Hobbyvideo auf Youtube stellt, und den "Lohn" in Form der Anerkennung durch die darunter erscheinenden Comments genießt, während für seine Nahrung und Wohnung anderweitig gesorgt ist, ist bereits ein Mensch der Zukunft, wie du ihn beschreibst.

Wenn das die Zukunft sein soll, dann Gute Nacht.

 

[TBrain]

AW: fordern und fördern und strafen

Ich kann beiden Absätzen uneingeschränkt zustimmen. Jemand der sein Hobbyvideo auf Youtube stellt, und den "Lohn" in Form der Anerkennung durch die darunter erscheinenden Comments genießt, während für seine Nahrung und Wohnung anderweitig gesorgt ist, ist bereits ein Mensch der Zukunft, wie du ihn beschreibst.

Wenn das die Zukunft sein soll, dann Gute Nacht.

Diese Zukunft sieht dann weniger wie "Star Trek" aus, sondern mehr wie Jackass - The Movie.

Die geistige Verrohung von Leuten, die nichts zutun haben weil sie alles geschenkt bekommen, kann man ja heute schon auf Youtube bewundern.

 

[ruyven_macaran]

AW: fordern und fördern und strafen

Die Frage ist nur was ein solch schlechtes Abi wirklich bringt...

oooch, einiges. diverse lehrstellen z.b..
nur: dass sind sachen, die es imho nicht für ein abi, sondern für einen guten realabschulabschluss geben sollte.
da aber ne ganze menge -ich sag mal- deppen auf dem gymnasium mitgeschleift werden, gibt es heutzutage faktisch nur noch einen abschluss: abitur, für näheres guckt man sich die note an.
imho sollte ein abi etwas sein, dass wirklich nur leute bekommen, bei denen ein studium oder zumindest ein sehr komplexer lehrberuf, der mit viel abstraktem denken verbunden ist (banken bereich, z.t. krankenschwester) sinnvoll ist.
denn für ne handwerkerlehre oder gehobene polizeilaufbahn brauch ich kein oberstufenwissen und wenn es bei jemandem für mehr nicht reicht, dann kann man ihm (und den lehreren und dem staat) auch die 2/3 jahre schule ersparen - heutzutage sind diese leute aber gezwungen, ein abi zu machen, da man es auf diesem niveau bekommen kann und es mitbewerber dementsprechend haben.

 

[aph]

AW: fordern und fördern und strafen

Diese Zukunft sieht dann weniger wie "Star Trek" aus, sondern mehr wie Jackass - The Movie.

Die geistige Verrohung von Leuten, die nichts zutun haben weil sie alles geschenkt bekommen, kann man ja heute schon auf Youtube bewundern.

Tja, vermutlich weißt du nicht, wie man die "guten" und "gelungenen" Beiträge von Hobbyfilmern im Netz findet. Gerade Star Trek ist ein gutes Beispiel - da gibt's nämlich nen abendfüllenden Film im Star Trek Universum. Ein reines Hobbyprojekt und daher nicht kommerziell.

Link zu StarWreck

 

[ruyven_macaran]

AW: fordern und fördern und strafen

Die Frage ist ja eigentlich nicht, ob wir diesen Standard / diese Entwicklung jemals erreichen werden, sondern daß wir dazu regelrecht gezwungen sind, wenn wir weiterhin als Menschheit existieren wollen.

ich hab so den eindruck, dass viel zu wenig menschen in der vor allem auch historischen dimension, die "menschheit" erfordert, denken und zuviele nicht über das "ich" hinauskommen, als dass sich diese frage stellt:
unsere derzeitige zivilisation wird eher zusammenbrechen, als dass die massen beginnen, gemeinschaftliches oder gar altruistisches verhalten im benötigten maßstab zu praktizieren.

man denke nur an klima- und energiewandel:
dass wir vom öl weg müssen und die umwelt bald nicht mehr in der lage ist, den anthropogenen druck auszuhalten, wissen wir spätestens seit den 60ern.
jetzt wo der sprit teurer wird und die wetterschäden zu nehmen beginnen sich die leute dafür zu interessieren - jetzt, wo es extrem aufwendig ist, auch nur das schlimmste abzuwänden. jetzt, wo es die bedrohung für das "ich" spürbar wird.
wären sie aktiv geworden, als die bedrohung für die menschheit klar wurde, hätte man mit halb so viel aufwand und gar keinen globalen veränderungen aus der sache rauskommen können.

ähnliches lässt sich auch z.b. bei der atomtechnologie beobachten (wo nicht in indivuden, aber in staaten gedacht wurde) oder bei der einführung globaler märkte (in firmen)

weitere beispiele wird die geschichte hervorbringen, heute (bzw. gestern) hat bush vor dem 3.weltkrieg gewarnt...
(vor dem man ihn seit 6jahren warnt, ohne dass viel reaktion erfolgt)

 

[AnakinS]

AW: fordern und fördern und strafen

Der Lieblingdmythos der Einwanderungslobby wurde kürzlich in einem Bericht des Nürnberger Instituts für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung gründlichst widerlegt. Das Gejammer über den Ingenieurmangel in diesem unserem Lande ist vollkommen überflüssig.
Zwar sind in bestimmten Fachrichtungen kurzfristige Engpässe entstanden; auf der anderen Seite suchen aber 24.000 ausgebildete deutsche Ingenieure immer noch vergeblich eine Stelle.
In diesem Bericht kommt auch zu Tage, dass in Bereichen wie Maschinenbau und Elektronik ältere und weibliche Ingenieure immer noch kaum eine Chance haben. Das bedeutet nichts anderes, als dass Jugendwahn und Vorurteile immer noch eine große Rolle in der Industrie spielen.
Qualifizierte Mitarbeitern haben nun mal ihren Preis, und den sind die Unternehmen oft nicht bereit zu zahlen. Lieber , billigere Arbeitskräfte aus dem Ausland hereinzuholen, Geiz ist geil. Und ihre Amigos in Regierung und Bundestag unterstützen das Lohndumping durch Einwanderung noch.
Anstatt immer wieder nach Zuwanderung zu rufen, wären die Politiker gut beraten, endlich eine Qualifizierungsoffensive bei Industrie und Wirtschaft zu fordern, um arbeitslose Ingenieure wieder in den Arbeitsmarkt zu integrieren. Wer bereits eine qualifizierte Ausbildung als Ingenieur in einem anderen Fachbereich abgelegt hat, ist leichter zu spezialisieren und zu qualifizieren als jemand mit Sprachschwierigkeiten