fordern und fördern und strafen

[ruyven_macaran]

fordern und fördern und strafen

moin, da mir der gedanke in den letzten tagen dreimal gekommen ist (im steuerthread, bezüglich algII und heute im zusammenhang mit bachelor/master und im zuge dessen auch der umstrukturierung der schulsysteme), mach ich mal nen thread draus:

grundsätzlich sind menschen ja in unterschiedlichem maße dazu bereit und in unterschiedlichem maße dazu in der lage, etwas bestimmtes zu machen (lernen, zahlen, arbeiten,...)
ein grundsatz des kapitalismus ist dabei, dass man die, die sich mühe geben und erfolg haben, besser stellt, als die, die nichts tun. (meist ohne rücksicht darauf, ob sie nicht können oder nicht wollen - aber das ist ein anderes thema)
da ein weiterer grundsatz "alles meins" lautet wird das i.d.r. gemacht, in dem der schlechtere gestraft wird, nicht in dem der bessere belohnt wird.
(mit dem hintergedanke, dass der "faule" sich dann mehr mühe gibt, wenn seine chancen schlechter stehen. dass das nicht ganz klappt weiß jeder civ spieler - aber auch dass ist hier eher randbereich)
ummgekehrt ist es aber auch ein immer wiederkehrender grundsatz in unserer gesellschaft, dass alle die gleichen chancen haben und niemand unter ein minimum abfallen soll.

und irgendwie hab ich den eindruck, dass diese beiden wiedersprüche vollkommen willkürlich und meist kompromisslos anwendung finden:

jahrelang wurde in den schulen größerer lehraufwand nur für die besseren (gymnasium) betrieben, das die schlechteren unten durch fielen war egal. umgekehrt wurde an den unis jeder mit durchgeschleift, der es bis dahin geschafft hatte.
jetzt wollen die politiker alles besser machen.
an den schulen heißt das: möglichst viele schulformen zusammenlegen, damit die schlechten nicht mehr ganz abgehängt werden, ob man die besseren bremst, ist egal.
an den unis dagegen werden zusammen mit dem bachelor master system (DAS ist ein thema für sich) quotenregeln durchgedrückt, die es nur den besten ermöglichen sollen, tatsächlich einen hochwertigen (in vielen bereich: "überhaupt etwas werten") abschluss zu machen - die schlechten sind egal.
in die ähnliche kerbe schlugen ja auch schon die studiengebühren, die auch primär die jenigen treffen sollten, die für ihr studium länger brauchen. (dass sie in erster linie diejenigen trafen, die sich den studienanfang kaum leisten können ist - ein anderes thema )

ähnlich das weite feld arbeitsförderung:
auf der einen seite werden unsummen in konjunkturschwache gegenden gesteckt, damit es den leuten da besser geht - auf der anderen seite werden leute, denen es schlecht geht, mit hartzIV überwacht und an den rande des existenzminimums gebracht.

am anderen ende des reichtum-spekturms gibt es unterstützungen für neue firmen, unterstützung bei börsengängen (bahn), unterstützung bei den verhandlungen mit den gewerkschaften - und neue verordnungen, steuern, verbote,...

ohne über den sinn der einzelnen maßnahmen zu streiten (soweit hatten wir offtopic "nicht können/nicht wollen?", "einmal hinten immer hinten", "bachelor master", "schulreform", "studium nur für reiche", "hartzIV", "staatliche wirtschaftsförderung", "halbstaatliche unternehmen", "(groß)gewerkschaften" und "staatliche regulierung" - von "verbraucherschutz" bis "kampf gegen den klimawandel" ) :
ihnen ist fast durchgängig gemeinsam, dass sie entweder dem einen oder dem anderen leitfaden folgen - aber nie einen kompromiss suchen.


was haltet ihr von dieser bigotrie?
oder seht ihr die sache ganz anders?

 

[lenymo]

AW: fordern und fördern und strafen

was haltet ihr von dieser bigotrie?
oder seht ihr die sache ganz anders?

Eine solche Textmasse ist für einen Samstagmorgen (3:00 Uhr) eine Frechheit.. Das lese ich JETZT nicht! Entweder das Ganze auf ein 3 Zeilenstatement zusammenfassen oder bei youtube vorlesen sonst

 

[Agent-Smith-7]

AW: fordern und fördern und strafen

moin, da mir der gedanke in den letzten tagen dreimal gekommen ist (im steuerthread, bezüglich algII und heute im zusammenhang mit bachelor/master und im zuge dessen auch der umstrukturierung der schulsysteme), mach ich mal nen thread draus:

grundsätzlich sind menschen ja in unterschiedlichem maße dazu bereit und in unterschiedlichem maße dazu in der lage, etwas bestimmtes zu machen (lernen, zahlen, arbeiten,...)
ein grundsatz des kapitalismus ist dabei, dass man die, die sich mühe geben und erfolg haben, besser stellt, als die, die nichts tun. (meist ohne rücksicht darauf, ob sie nicht können oder nicht wollen - aber das ist ein anderes thema)
da ein weiterer grundsatz "alles meins" lautet wird das i.d.r. gemacht, in dem der schlechtere gestraft wird, nicht in dem der bessere belohnt wird.
(mit dem hintergedanke, dass der "faule" sich dann mehr mühe gibt, wenn seine chancen schlechter stehen. dass das nicht ganz klappt weiß jeder civ spieler - aber auch dass ist hier eher randbereich)
ummgekehrt ist es aber auch ein immer wiederkehrender grundsatz in unserer gesellschaft, dass alle die gleichen chancen haben und niemand unter ein minimum abfallen soll.

und irgendwie hab ich den eindruck, dass diese beiden wiedersprüche vollkommen willkürlich und meist kompromisslos anwendung finden:

jahrelang wurde in den schulen größerer lehraufwand nur für die besseren (gymnasium) betrieben, das die schlechteren unten durch fielen war egal. umgekehrt wurde an den unis jeder mit durchgeschleift, der es bis dahin geschafft hatte.
jetzt wollen die politiker alles besser machen.
an den schulen heißt das: möglichst viele schulformen zusammenlegen, damit die schlechten nicht mehr ganz abgehängt werden, ob man die besseren bremst, ist egal.
an den unis dagegen werden zusammen mit dem bachelor master system (DAS ist ein thema für sich) quotenregeln durchgedrückt, die es nur den besten ermöglichen sollen, tatsächlich einen hochwertigen (in vielen bereich: "überhaupt etwas werten") abschluss zu machen - die schlechten sind egal.
in die ähnliche kerbe schlugen ja auch schon die studiengebühren, die auch primär die jenigen treffen sollten, die für ihr studium länger brauchen. (dass sie in erster linie diejenigen trafen, die sich den studienanfang kaum leisten können ist - ein anderes thema )

ähnlich das weite feld arbeitsförderung:
auf der einen seite werden unsummen in konjunkturschwache gegenden gesteckt, damit es den leuten da besser geht - auf der anderen seite werden leute, denen es schlecht geht, mit hartzIV überwacht und an den rande des existenzminimums gebracht.

am anderen ende des reichtum-spekturms gibt es unterstützungen für neue firmen, unterstützung bei börsengängen (bahn), unterstützung bei den verhandlungen mit den gewerkschaften - und neue verordnungen, steuern, verbote,...

ohne über den sinn der einzelnen maßnahmen zu streiten (soweit hatten wir offtopic "nicht können/nicht wollen?", "einmal hinten immer hinten", "bachelor master", "schulreform", "studium nur für reiche", "hartzIV", "staatliche wirtschaftsförderung", "halbstaatliche unternehmen", "(groß)gewerkschaften" und "staatliche regulierung" - von "verbraucherschutz" bis "kampf gegen den klimawandel" ) :
ihnen ist fast durchgängig gemeinsam, dass sie entweder dem einen oder dem anderen leitfaden folgen - aber nie einen kompromiss suchen.


was haltet ihr von dieser bigotrie?
oder seht ihr die sache ganz anders?

hmm also wir sind uns ja alle denk ich mal einig das man niemandem was recht machen kann was auf ein paar punkt zutrifft. Es gibt trotzdem einige punkte die mich ebenso maßlos aufregen wie z.B: Studiengebühren. Da einen Kompromiss zu finden halte ich für eine einfache aufgabe. Mit den Schulreformen versteh ich das nicht so ganz. Wieso sollen Bessere gebremst werden? Das ist doch für die dan viel einfacher?
Zu den Arbeitschancen: Natürlich wird versucht beiden Parteien eine Chancengleicheit zu gewähren aber die chance muss man sich natürlich auch verdienen bzw. sie erarbeiten den sonst wäre das ja keine Gleichheit mehr wenn man den Faulen genauso gute Chancen gibt wie den Fleißigen.
Bei der Arbeitsförderung ist das natürlich eine schwierige Sache dort einen Kompromiss zu finden. Man sieht das ja jetzt auch wieder. Politiker werden sich nicht einig und das das nicht fair ist mit HartzIV ist ebnso klar, doch welchen Weg soll man den noch einschlagen wenn sich jeder dort droben Querschlägt. Ich hoffe natürlich auch das es sich iwann ändert. Man kann es nicht jedem Recht machen aber man kann es versuchen wenigstens in einigen Punkten.

 

[orca26]

AW: fordern und fördern und strafen

Das Problem liegt im Allgemeinen daran das der Mensch bequem ist.Alle wollen das von Nichts Etwas kommt. Ich sage es ganz ehrlich,ich war in der Schule zwar nicht schlecht aber auch nicht der hellste.Jedenfalls wusste ich gleich das ich nach der 10ten Klasse Realschule (die ich erfolgreich abschloss ) mit Schule aufhören und nen Beruf erlernen sollte.Mir war klar das es für mehr als ne Lehre nicht gereicht hat.Punkt.Sei es weil ich WEISS das ich "faul" bin oder sei es weil ich GLAUBE das ich nicht schlau genug zum Studieren bin Egal.Musste mein Geld halt durch arbeiten verdienen."Pech" aber ich sage euch ganz ehrlich,wenn man mal sieht was heut zu Tage alles Studieren will... *Kopfschüttel* ehe die Studenten alle mal was in die Kassen zahlen (die für unnötige Dinge oder zu sehr für "fremde" Menschen geleert werden) vergehen Jahre.Ok,wenn man heute in Soaps vorgelebt bekommt das Geld ohne "körperlich Arbeit" verdienen schick ist,klar,würde ich als Teenie auch denken geil,ich gehe studieren,bin zwar nicht in der Lage aber was solls.... Daher finde ich Studi Gebühren schon ganz ok,aber ob das 500€ sein müssen.... meine Herren.Denke 500€ im Jahr und wenn die in Renten Kassen gehen ok. Genauso in der Arbeitswelt,ich arbeite bei der Bahn (nicht DB und zum glück kein Lokführer) als Schlosser.Bei uns in der Firma gibt es Jobs welche hochbezahlt sind und die Typen machen nix!!!!!!! Z.B.: Es werden Gleise geschweisst,jetzt ist da einer bei der die Arbeiten "beaufsichtigt!!!!!!!" nicht der sogenannte SIPO der auf herannahende Züge achtet.Nein einer der Nur rumsteht....bezahlt!!!!!!! 8Stunden rumstehen und dick Kohle kriegen.... Also,in Deutschland laufen dies bezüglich einige Dinge verkehrt. Ist euch mal aufgefallen das die reichen hier immer mehr zu melden haben und die "normal" verdiener immer weniger? Das ist geplant,glaubt mir. Aber solange man sich über Nazinamen auf Game Servern aufregt... oder während ner WM im Reichstag Dinge beschliesst die das Volk im Trubel der WM eh für gut heisst... Brot und Spiele für Deutschland. Meine Freundin sagt immer wenn ich in ne Talkshow reinflitsche und Kopfschüttelnd über die "Gäste" der Talkshows schimpfe: 50% der Deutschen könnten da sitzen.... Wenn 50% der Deutschen sind wie die Talkshowgäste dann kann man sich ja ausrechnen wann wir am Boden sind....

Hartz4 ist übrigens ne ganz dicke schweinerei.Das ist meines erachtens echte überwachung und es wird zugelassen das die Leute systematisch verarmt werden.H4 erfunden von einer Person der es finanziel mehr als gut geht.... der müsste gerädert werden wie im Mittelalter.Genauso wie man es mit den Erfindern oder viel mehr mit den Gutheissern von Zeitarbeitsfirmen machen sollte.Das ist legalisierte Sklavenwirtschaft.

 

[ruyven_macaran]

AW: fordern und fördern und strafen

Mit den Schulreformen versteh ich das nicht so ganz. Wieso sollen Bessere gebremst werden? Das ist doch für die dan viel einfacher?

wenn sie einen bildungsabschluss auf gleichem niveau wie vorher erreichen sollen, aber die meiste zeit auf einem niedrigeren niveau lernen, müssen sie den nicht unerheblichen unterschied in den letzten 1-3jahren (je nachdem, was zusammengelegt wurde) aufarbeiten, wenn die "schlechten" mit nem abschluss die schule verlassen haben.
alternativ ist der beste zu erreichende abschluss insgesamt minderwertiger, womit die leute an ner uni massive probleme bekommen.

 

[AnakinS]

AW: fordern und fördern und strafen

Mit den Schulreformen versteh ich das nicht so ganz. Wieso sollen Bessere gebremst werden? Das ist doch für die dan viel einfacher?

wenn sie einen bildungsabschluss auf gleichem niveau wie vorher erreichen sollen, aber die meiste zeit auf einem niedrigeren niveau lernen, müssen sie den nicht unerheblichen unterschied in den letzten 1-3jahren (je nachdem, was zusammengelegt wurde) aufarbeiten, wenn die "schlechten" mit nem abschluss die schule verlassen haben.
alternativ ist der beste zu erreichende abschluss insgesamt minderwertiger, womit die leute an ner uni massive probleme bekommen.

Heutzutage wird den Schülern das Abitur hinterhergeworfen. Was da für Flachzangen alles ein Abi hat, ist nicht normal. Damit werden auch die Ansprüche an der FH runtergeschraubt, damit alle es schaffen können.

Ein Schulsystem wie in der DDR ohne politische Verflechtung ist da schon besser. Die Länder im Norden haben daraus gelernt und sind schon leistungsfähiger.

 

[Agent-Smith-7]

AW: fordern und fördern und strafen

Mit den Schulreformen versteh ich das nicht so ganz. Wieso sollen Bessere gebremst werden? Das ist doch für die dan viel einfacher?

wenn sie einen bildungsabschluss auf gleichem niveau wie vorher erreichen sollen, aber die meiste zeit auf einem niedrigeren niveau lernen, müssen sie den nicht unerheblichen unterschied in den letzten 1-3jahren (je nachdem, was zusammengelegt wurde) aufarbeiten, wenn die "schlechten" mit nem abschluss die schule verlassen haben.
alternativ ist der beste zu erreichende abschluss insgesamt minderwertiger, womit die leute an ner uni massive probleme bekommen.

Heutzutage wird den Schülern das Abitur hinterhergeworfen. Was da für Flachzangen alles ein Abi hat, ist nicht normal. Damit werden auch die Ansprüche an der FH runtergeschraubt, damit alle es schaffen können.

Ein Schulsystem wie in der DDR ohne politische Verflechtung ist da schon besser. Die Länder im Norden haben daraus gelernt und sind schon leistungsfähiger.

Also ich hab nicht das gefühl das mir das ABI hinterhergeworfen wird. Es kommt auf die Schulen an. Ich bin auf einer anspruchsvollen Schule und da wird mir nix hinterhergeworfen. Ich weiß nicht wie es bei dir ist aber die Realität sieht da ganz anders aus. Bei den "Flachzangen" ist das auch meist die fehlgeschlagene Erziehung die da durchschlägt.

 

[ElMariachi1412]

AW: fordern und fördern und strafen

Heutzutage wird den Schülern das Abitur hinterhergeworfen. Was da für Flachzangen alles ein Abi hat, ist nicht normal. Damit werden auch die Ansprüche an der FH runtergeschraubt, damit alle es schaffen können.

Ein Schulsystem wie in der DDR ohne politische Verflechtung ist da schon besser. Die Länder im Norden haben daraus gelernt und sind schon leistungsfähiger.

Na,die Aussage würde ich nicht pauschalisieren.
Natürlich,das Abitur ist nicht nur für Gymnasiasten sondern für Haupt-,Gesamt oder Realschüler gleichermaßen erreichbar,aber alle müssen mehr oder weniger die gleiche Leistung erbringen.
Zwar ist das Niveau auf den Berufkollegs von denen ich gehört habe durchschnittlich (mehr oder weniger) geringer,jedoch werden auch an solchen Schulen alle Abiturrelevanten Inhalte zufriedenstellend vermittelt.
Vor allem durch die Einführung des Zentralabiturs wurde die Schwierigkeit meiner Meinung nach angezogen.
Wenn ich sehe was noch in den letzten Jahren Inhalt der Abiturklausuren war,und was jetzt gefordert wird,bleibt mir die Spucke weg.

Ich halte unser Schulsystem jedoch im Allgemeinen für recht antiquiert und würde mir eine Überarbeitung dieses Systems wünschen.
Talentierte Schüler werden in ihren Bereichen zu wenig gefördert,Ausländer nicht genug integriert und die schulisch Schwächeren nicht ausreichend motiviert bzw. gefördert, um nur ein paar Beispiele zu nennen.

ähnlich das weite feld arbeitsförderung:
auf der einen seite werden unsummen in konjunkturschwache gegenden gesteckt, damit es den leuten da besser geht - auf der anderen seite werden leute, denen es schlecht geht, mit hartzIV überwacht und an den rande des existenzminimums gebracht.

Ich würde diese beiden Punkte nicht gegenüberstellen,weil beide eigentlich das gleiche Ziel haben: Die Schaffung neuer Arbeitsplätze, bzw. die Integration Arbeitloser ins Berufsleben.
Viel Geld wird wirklich verpulvert um die Konjunktur zu steigern,aber in manchen Fällen,oder erst nach langer Zeit sind diese Maßnahmen erfolgreich.Das führt zu einer erhöhten Beschäftigung und dementsprechen weniger hartzIV Empfängern.
Außerdem würde ich nicht sagen dass HartzIV eine Form der "Überwachung" darstellt,sondern nur eine Verschärfung des Arbeitslosengeldes (ob Vorteilhaft oder Nachteilig sei mal dahingestellt).
Durch Kombination beider Interventionen soll also dass gleiche Ziel erreicht werden,dafür sind mitunter kontroverse Herangehensweisen erforderlich.

 

[ruyven_macaran]

AW: fordern und fördern und strafen

Na,die Aussage würde ich nicht pauschalisieren.
Natürlich,das Abitur ist nicht nur für Gymnasiasten sondern für Haupt-,Gesamt oder Realschüler gleichermaßen erreichbar,aber alle müssen mehr oder weniger die gleiche Leistung erbringen.

also wenn ich mir so angucke, wer in meiner stufe alles n abi bekommen hat (und unsere schule galt auch als "schwierig"), dann würd ich auch sagen, dass man das hinterhergeworfen bekommt - und zwar nicht bei alternativen zugangswegen, sondern ganz allgemein.

mag sein, dass im zuge von zentralabi anders ist - unser jahrgang blieb noch verschont.
aber die entwürfe, die ich gesehen habe, zielten nicht auf schwierigere fragen ab, sondern nur auf unpassendere fächer.
natürlich fallen mehr durchs abi, wenn man mathe als pflichtfach festlegt - aber es geht ja nicht um leute, die sich durch geschickte fachwahl n abi erschlichen haben, sondern um leute die selbst in ihren prüfungsfächern alles andere als "allgemein hochschulreif" waren.

Viel Geld wird wirklich verpulvert um die Konjunktur zu steigern,aber in manchen Fällen,oder erst nach langer Zeit sind diese Maßnahmen erfolgreich.Das führt zu einer erhöhten Beschäftigung und dementsprechen weniger hartzIV Empfängern.

wenn dem so ist, was für einen sinn macht es dann, die hartzIVer jetzt für ihre arbeitslosigkeit zu bestrafen?

wenn man anerkennt, dass es in der gegend keine arbeit gibt und man dagegen nur langfristige maßnahmen einsetzt, dann kann man nicht im gegenzug leuten die schuld daran geben, dass sie kurzfristig keine arbeit finden.

Außerdem würde ich nicht sagen dass HartzIV eine Form der "Überwachung" darstellt

überwachung ist ein ganz klarer bestandteil von hartzIV.

 

[ElMariachi1412]

AW: fordern und fördern und strafen

überwachung ist ein ganz klarer bestandteil von hartzIV.

Natürlich ist Überwachung ein Bestandteil,aber du hast es so formuliert als ob HartzIV selber der Überwachung dient,und das stimmt so nicht.
:

denen es schlecht geht, mit hartzIV überwacht

wenn dem so ist, was für einen sinn macht es dann, die hartzIVer jetzt für ihre arbeitslosigkeit zu bestrafen?

Das ist Definitionssache
Ich würde hartzIV nicht als Strafe bezeichnen,es ist nur eine Reform um Arbeitlose vor allem schneller und effektiver in den Arbeitsalltag zu integrieren.
Leider müssen viele Arbeitlose daher in den sauren Apfel beißen.
Natürlich ist HartzIV sehr niedrig angesetzt,aber bei den Arbeitslosenzahlen der letzten Jahre musste es über kurz oder lang zu solch einem gravierenden Einschnitt kommen.
Ich bin zwar selbst nicht unbedingt Befürworter von HartzIv, sehe aber dass dadurch einige Erfolge erzielt worden sind.


Und was das Abi angeht:
Ok,es gibt immer einige Leute die nicht allgemein Hochschulreif sind, aber dennoch mitgeschliffen werden. Nichtsdestotrotz kann man nicht sagen dass man das Abi hinterhergeschmissen bekommt.
Manchen fällt es einfach,anderen schwerer.Wenn ich mir jetzt meine Kurse ansehe ist es aber mittlerweile so, dass wirklich nur noch Schüler da sind welche wirklich qualifiziert sind.
Oder findest du das Abi allgemein zu einfach?

 

[TBrain]

AW: fordern und fördern und strafen

wenn dem so ist, was für einen sinn macht es dann, die hartzIVer jetzt für ihre arbeitslosigkeit zu bestrafen?

Hartz IV ist keine Bestrafung. Hartz IV ist Geld für das man nicht Arbeiten muss, also ein Geschenk.

 

[aph]

AW: fordern und fördern und strafen

was haltet ihr von dieser bigotrie?
oder seht ihr die sache ganz anders?

Ich finde es super, dass du versuchst, so einen ganzheitlichen Ansatz zu denken. Ich für meinen Teil bin dazu übergegangen, die Menschheits- bzw. Gesellschaftsentwicklung vom Ende her zu denken.

Das heißt, ich stelle mir vor, wie die Menschen wohl in 1000 Jahren leben könnten/sollten, wenn man bestimmte Tendenzen extrapoliert. Und dann interpoliere ich zurück, welche Weichenstellungen dafür heute nötig wären, um entweder das eine, oder das andere Szenario zu erreichen.
Das hilft mir meistens, die richtigen Antworten zu finden.

So ist es zB in allen Szenarien gleich, dass der technische Fortschritt unweigerlich dazu führt, dass die Existenz von - sagen wir - 5 Mrd. Menschen gesichert werden kann, ohne dass auch nur ein einziger Mensch etwas dafür tun muss. Klingt komisch, aber ich rede wie gesagt von "in 1000 Jahren".

Das ist zB eine Problemstellung, mit der man sich beschäftigen muss, auch heute schon. Welche Berechtigung hat ein einzelner Mensch, dass er leben darf, wenn niemand mehr etwas tun muss, damit jeder Mensch leben kann?

Muss jeder Mensch auch in 1000 Jahren noch 40h die Woche "arbeiten", damit er zu essen und zu wohnen bekommt? Wenn ja, wäre der ganze Fortschritt doch ziemlich für'n Arsch, oder?

 

[Maulwurf2005]

AW: fordern und fördern und strafen

Muss jeder Mensch auch in 1000 Jahren noch 40h die Woche "arbeiten", damit er zu essen und zu wohnen bekommt? Wenn ja, wäre der ganze Fortschritt doch ziemlich für'n Arsch, oder?

Aber wie soll es sonst gehen. Auf der Welt gibt es nichts geschenkt. Wie auch, denn wenn man nicht für sein Geld arbeitet, wer arbeitet dann, denn es wird immer Arbeit geben, sonst werden wir Menschen überflüssig und die Maschinen können leben.

 

[ElMariachi1412]

AW: fordern und fördern und strafen

Welche Berechtigung hat ein einzelner Mensch, dass er leben darf, wenn niemand mehr etwas tun muss, damit jeder Mensch leben kann?

Machst du das Recht auf Leben daran fest,ob in die Menschen in Zukunft etwas zur Erhaltung ihrer eigenen Spezies beitragen,oder wie darf ich das verstehen?

Muss jeder Mensch auch in 1000 Jahren noch 40h die Woche "arbeiten", damit er zu essen und zu wohnen bekommt? Wenn ja, wäre der ganze Fortschritt doch ziemlich für'n Arsch, oder?

So wie du redest hört es sich an als ob du Arbeit an sich fürn Arsch findest?
Ich denke trotz des gesamten Technologische und Sozialen Fortschritts,ist Arbeit-oder generell eine arbeitende Gesellschaft- unerlässlich.
Maschinen werden sich trotz aller Forschung nicht von selbst steuern,soviel Freiraum wird man der Entwicklung künstlicher Intelligenz dann doch nicht geben.Könnten sie sich selbst Steuern,wären sie nicht-lineare Systeme,womit ihr Verhalten unkontrollierbar und damit potentiell Gefährlich wäre.
Zudem ist Arbeit ein wichtiger Bestandteil einer funktionierenden Gesellschaft.Was hat man denn für Motivationen,wenn man alles hinterhergeschmissen bekommt,weil man nichts zu tun hat?

Und eine extrapolation der Tendenzen in einem Zeitrahmen von über 1000 Jahren halte ich persönlich für Quatsch,da sich innerhalb dieser gewaltigen Zeitspanne enorme Dinge verändern können.
Ob es nun die geltenden Normen und Werte,oder auch die entwicklung der Technologie ist.
Selbst professionelle Forscher gehen in ihren Zukunftsprognosen von sehr viel geringeren Zeitspannen aus,da es einfach zu viele Variablen für eine so weitreichende Prognose gibt.

 

[aph]

AW: fordern und fördern und strafen

So wie du redest hört es sich an als ob du Arbeit an sich fürn Arsch findest?
Ich denke trotz des gesamten Technologische und Sozialen Fortschritts,ist Arbeit-oder generell eine arbeitende Gesellschaft- unerlässlich.
Maschinen werden sich trotz aller Forschung nicht von selbst steuern,soviel Freiraum wird man der Entwicklung künstlicher Intelligenz dann doch nicht geben.Könnten sie sich selbst Steuern,wären sie nicht-lineare Systeme,womit ihr Verhalten unkontrollierbar und damit potentiell Gefährlich wäre.

Ich rede von den Grundbedürfnissen, die jeder Mensch mindestens erfüllt bekommen müsste, wenn er überleben will. Also Nahrung, Gesundheitsversorgung, Wohnraum. Und das kann sehr wohl komplett von Maschinen gewährleistet werden.

Zudem ist Arbeit ein wichtiger Bestandteil einer funktionierenden Gesellschaft.Was hat man denn für Motivationen,wenn man alles hinterhergeschmissen bekommt,weil man nichts zu tun hat?

Deine Aussage zweifel ich an, aber die Frage finde ich hochinteressant.
Ich habe ja auch nicht gesagt, dass man in dem Szenario nichts mehr zu "tun" habe. Aber es geht darum, dass man es nicht mehr "müsste".

Und eine extrapolation der Tendenzen in einem Zeitrahmen von über 1000 Jahren halte ich persönlich für Quatsch,da sich innerhalb dieser gewaltigen Zeitspanne enorme Dinge verändern können.

Nunja ... technologischen Fortschritt gibt es seit mehreren Jahrtausenden. Der wird jetzt nicht plötzlich aufhören.
Aber natürlich werden sich viele Dinge enorm ändern. Das hoffe ich auch. Zum Beispiel das Selbstverständnis der Menschen, dass sie nur was wert seien, wenn sie abhängig arbeiten.

 

[ElMariachi1412]

AW: fordern und fördern und strafen

Ich rede von den Grundbedürfnissen, die jeder Mensch mindestens erfüllt bekommen müsste, wenn er überleben will. Also Nahrung, Gesundheitsversorgung, Wohnraum. Und das kann sehr wohl komplett von Maschinen gewährleistet werden.

Ok,ich verstehe worauf du hinauswillst,kann aber deiner Argumentation nicht ganz zustimmen.Denn selbst die Fähigkeit zur Erfüllung von Grundbedürfnissen durch Maschinen, setzt die Möglichkeit vorraus,auf neue vielleicht unbekannt Ereignisse zu reagieren und eigenständig einen Lösungsweg zu finden.Diese Form der KI ist aber aufgrund meines oben beschriebenen Grundes unwahrscheinlich.
Aus deinem Vorrigen Post schloss ich,dass du nicht nur Grundbedürfnisse,sondern jede Form von Arbeit meinst.

So ist es zB in allen Szenarien gleich, dass der technische Fortschritt unweigerlich dazu führt, dass die Existenz von - sagen wir - 5 Mrd. Menschen gesichert werden kann, ohne dass auch nur ein einziger Mensch etwas dafür tun muss.

Aber egal,das ist eh alles nur Utopie und kann sowieso nicht empirisch bewiesen werden,also eig. ne Nutzlose Diskussion^^

Ich habe ja auch nicht gesagt, dass man in dem Szenario nichts mehr zu "tun" habe. Aber es geht darum, dass man es nicht mehr "müsste".

Stimmt.Aber wenn ich von mir selber Ausgehe,bin ich trotz einiger Freizeitbeschäftigungen ganz Froh wenn nach langen Ferien die Schule wieder los geht.^^So,oder so ähnlich geht es zumindest den meißten meiner Bekannten/Freunden/Kollegen,der Mensch ist darauf ausgelegt produktiv bzw. kreativ zu sein.
[quoteNunja ... technologischen Fortschritt gibt es seit mehreren Jahrtausenden. Der wird jetzt nicht plötzlich aufhören. [/quote]
Ich rede ja nicht nur vom technologischen Fortschritt,sondern auch von fortschrittlicherem oder auch "anderen" Denken.
Allein der Begriff Arbeit kann in dieser Zeit eine andere Bedeutung bzw.Stellenwert haben und wäre dementsprechend nicht fürn Arsch,sondern trotz aller Modernisierung ein wichtiger Faktor.

 

[aph]

AW: fordern und fördern und strafen

Aber egal,das ist eh alles nur Utopie und kann sowieso nicht empirisch bewiesen werden,also eig. ne Nutzlose Diskussion^^

Naja ... für mich sagt die Empirie: Wenn der Mensch über 5000 Jahre lang ständig Dinge erfunden hat, die ihm ein bequemes Leben mit immer weniger persönlichem Energieaufwand ermöglichen, dann wird das auch in den nächsten 1000 Jahren so sein.

Stimmt.Aber wenn ich von mir selber Ausgehe,bin ich trotz einiger Freizeitbeschäftigungen ganz Froh wenn nach langen Ferien die Schule wieder los geht.^^So,oder so ähnlich geht es zumindest den meißten meiner Bekannten/Freunden/Kollegen,der Mensch ist darauf ausgelegt produktiv bzw. kreativ zu sein

Das geht mir auch so. Die Möglichkeit wird weiterhin bestehen. Die Frage ist, ob es auch weiterhin einen Zwang dazu geben muss. Irgendwann wäre dieser Zwang rein künstlich, weil für das Grundlegende ja gesorgt ist.

Allein der Begriff Arbeit kann in dieser Zeit eine andere Bedeutung bzw.Stellenwert haben und wäre dementsprechend nicht fürn Arsch,sondern trotz aller Modernisierung ein wichtiger Faktor.

Wir müssen uns wirklich fragen, wie das aussehen kann. Es ist ja jetzt schon so, dass man angesichts gesicherter Grundbedürfnisse nicht mehr allzu sehr bereit ist, anderen Menschen etwas für ihre zusätzliche, eigentlich nicht benötigte Leistung zu zahlen.
Wir alle sehen uns gerne die Filmchen an, die enthusiastische Hobbykünstler auf Youtube veröffentlichen. Aber wenn wir jedem von denen 1 Euro dafür zahlen müssten, würden sich die meisten weigern. Dabei ist doch das, was die tun, auch nur die typische Arbeit eines normalen Filmemachers.

 

[ElMariachi1412]

AW: fordern und fördern und strafen

Naja ... für mich sagt die Empirie: Wenn der Mensch über 5000 Jahre lang ständig Dinge erfunden hat, die ihm ein bequemes Leben mit immer weniger persönlichem Energieaufwand ermöglichen, dann wird das auch in den nächsten 1000 Jahren so sein.

Was aber nicht heißt,dass diese Erfindungen die Form von Arbeit,wie wir sie heute haben zunichte macht.Oder anders: Es fällt mit jeder Erfindung die man macht neue Arbeit an.Irgendwer muss diese Maschinen o.ä. ja auch warten,instandhalte usw...

Die Frage ist, ob es auch weiterhin einen Zwang dazu geben muss. Irgendwann wäre dieser Zwang rein künstlich, weil für das Grundlegende ja gesorgt ist.

Ist Arbeit heutzutage ein Zwang?
Jeder kann Arbeiten,ob er möchte oder nicht.Unter Zwang wird niemand gestellt.
Dass das unsere Wirtschaft bei zu vielen Arbeitlosen kollabieren würde ist klar,steht aber auf einem anderen Blatt.
Denn trotz dieser Erkenntniss sind wir nicht gezwungen zu Arbeiten.
Im Gegenteil,wie wir wissen gibt es einige Langzeitarbeitslose die recht gut über die Runden kommen und ebenfalls keinen Anlass sehen arbeiten zu gehen.

 

[aph]

AW: fordern und fördern und strafen

Was aber nicht heißt,dass diese Erfindungen die Form von Arbeit,wie wir sie heute haben zunichte macht.Oder anders: Es fällt mit jeder Erfindung die man macht neue Arbeit an.Irgendwer muss diese Maschinen o.ä. ja auch warten,instandhalte usw...

Ähm, wenn die Erfindung einer Maschine nicht Arbeit verringern würde, dann wäre sie ziemlich sinnlos.

Ist Arbeit heutzutage ein Zwang?
Jeder kann Arbeiten,ob er möchte oder nicht.Unter Zwang wird niemand gestellt.

Man kann als Arbeitsloser zwar "überleben", aber die Lebenserwartung und die Lebensrisiken sind trotzdem deutlich höher. Wenn man das vermeiden will, so muss man arbeiten. Global betrachtet ist Arbeit ohnehin ein Zwang zum Überleben.

 

[TBrain]

AW: fordern und fördern und strafen

Man kann als Arbeitsloser zwar "überleben", aber die Lebenserwartung und die Lebensrisiken sind trotzdem deutlich höher. Wenn man das vermeiden will, so muss man arbeiten. Global betrachtet ist Arbeit ohnehin ein Zwang zum Überleben.

Goethe hat Faust im Moment der höchsten Erkenntnis diese Weisheit erkennen lassen:

Das ist der Weisheit letzter Schluss:
Nur der verdient sich Freiheit wie das Leben,
Der täglich sie erobern muss.

Faust II