• Aktualisierte Forenregeln

    Eine kleine Änderung hat es im Bereich Forenregeln unter Abschnitt 2 gegeben, wo wir nun explizit darauf verweisen, dass Forenkommentare in unserer Heftrubrik Leserbriefe landen können.

    Forenregeln


    Vielen Dank

Das berühmte Jil Sander Denglisch... eure Übersetzungen

AW: Das berühmte Jil Sander Denglisch... eure Übersetzungen

Grad bei Technik und Wissenschaft steht man aber auch immer vor dem Problem, dass es so oder so ein neues "Produkt" oder Phänomen ist. Und ob man dann extra ein deutsches erfindet oder ein englisches (über)nimmt, ist dann wiederum eigentlich egal: der "Laie" muss es ja so oder so erst hinterfragen. zB wenn man "Mp3-Spieler" sagen würde: wer hätte denn da bitte dann einfach gesagt "ach ja, das muss ein Abspielgerät für dieses neuartige, platzsparende Ton-Dateiformat sein!" ;) Und trotzdem beschweren sich dann Leute, warum man Player und nciht Spieler sagt. das finde ich dann wiederum Unsinn, das zu kritisieren.

Und für die Verständlichkeit auf internationaler Ebene, die ja immer wichtiger geworden ist, wäre es oft sogar dumm, krampfhaft deutsche Worte zu erfinden für neue Produkte oder Phänomene.


zB hab ich rein gar nichts dagegen, bei einem onlinespiel mich zu "joinen", denn nicht nur, dass es auch komisch klingt und länger ist, wenn mich einer fragen würde "schließt Du Dich mit an?", sondern in vielen Spielen oder Foren usw. gibt es ohnehin nur ein englisches Menü, in dem "join" steht ;) Und es gab ja nicht früher ein anderes Wort, welches nur aus reinem Marketing oder weil es toll klingt durch join ersetzt wurde.
 
AW: Das berühmte Jil Sander Denglisch... eure Übersetzungen

Oder dass manche Moderatoren in Talkshows usw. sagen "wie haben eben GELERNT" statt "gehört" oder "erfahren". Auf Englisch ist "learned" in dem Fall normal, bei uns aber sagt man IMHO "lernen" nur, wenn man sich quasi hinsetzt und etwas lernt, oder sehr langfrstig durch Erfahrungen etwas lernt. Nicht aber, wenn irgendeiner erzählt "20% der tödlichen Radunfälle wären mit Helm vermeidbar" und der Moderator dann 5min später sagt "wie wir eben GELERNT haben, wäre ein Fünftel der....", oder noch schlimmer "Nein, ich war nie in Spanien, aber in Portugal" und dann 2min später der Moderator "wir haben ja eben GELERNT, dass sie in Portugal waren..." :B
Das mit "es sind noch 10 Minuten zu gehen" hab ich noch nie gehört bei ner Fussball-Live-Schalte. :o

Aber dieses "wir haben eben gelernt" schon häufiger - wusste gar nicht, dass das ausm Englischen kommt. :o
 
AW: Das berühmte Jil Sander Denglisch... eure Übersetzungen

Inwiefern es noch mit Denglisch, oder einer Art "freundlicher" Übernahme des deutschen Sprachgebrauchs durch Englisch zu tun hat, ist nicht ganz klar.

Ich weiß nur, dass irgendwas nicht stimmt, wenn in einem deutschen Radiosender, der durch Gebühren bezahlt wird, Sätze wie folgender, gebraucht werden:

Die ganze Family ist happy, weil morgen abgedanced werden kann.

Das Bescheuertste ist halt, dass viele meinen, es wäre was besonderes, wenn man Anglizismen einbaut.

Warum die Deutschen dazu neigen, Englisch als "cooler" abzutun als Deutsch, bleibt ein Rätsel.

Z.B. wird ein Lied, dass da heißt "I'd catch a Grenade for'ya" ein Nummer eins Hit
Während jeder erstmal bei "Ich fänge eine Granate für dich" herummosern würde , was das für ein schlechtes Deutsch ist. Dabei ist das Original nicht nur "Englisch" also eh schon schlechtes Deutsch ;) , es ist auch noch "verslangt" .... aber "cool" ....
 
AW: Das berühmte Jil Sander Denglisch... eure Übersetzungen

Z.B. wird ein Lied, dass da heißt "I'd catch a Grenade for'ya" ein Nummer eins Hit
Während jeder erstmal bei "Ich fänge eine Granate für dich" herummosern würde , was das für ein schlechtes Deutsch ist. Dabei ist das Original nicht nur "Englisch" also eh schon schlechtes Deutsch ;) , es ist auch noch "verslangt" .... aber "cool" ....
Nun, für viele KLINGT englisch halt so oder so "schöner", ganz vom Text abgesehen. Das ist international so, nicht nur in D. Ein "I love you" klingt einfach "weicher" und melodischer als ein "Ich liebe dich", jedenfalls für die allermeisten Leuten.

Speziell für uns Deutsche kommt glaub ich dazu, dass wir durch den WK2 die USA auch als Vorbild gesehen haben. Vieles, was nach dem Krieg an Alltag und Produkten zu uns kam, hatte seinen Ursprung dort, eben auch weil für West-D die USA zuständig war, und für die DDR war wiederum aus Trotz gegenüber dem Ostblock die USA das Vorbild in Sachen Freiheit und Lebensstil. Und in Sachen Musik waren USA/England halt Jahrzehnte lang die Länder, aus denen was neues kam - logisch, dass die Lieder dann auch englisch sind und man nicht erst wartet, bis eine deutsche Band den Musikstil auf Deutsch umsetzt.

Aber speziell bei Liedern: auf den Text achten sowieso viele Leute nicht, selbst wenn das Lied auf Deutsch ist. Man stelle sich vor, dass die Rollenden Steine einen Hit Erfolg gefeiert hätten mit dem Song Lied "Mal es schwarz an" :B

Oder Herzogin Balla Balla mit Mau-Mau-Gesicht :B
 
AW: Das berühmte Jil Sander Denglisch... eure Übersetzungen

Z.B. wird ein Lied, dass da heißt "I'd catch a Grenade for'ya" ein Nummer eins Hit
Während jeder erstmal bei "Ich fänge eine Granate für dich" herummosern würde , was das für ein schlechtes Deutsch ist. Dabei ist das Original nicht nur "Englisch" also eh schon schlechtes Deutsch ;) , es ist auch noch "verslangt" .... aber "cool" ....
Nun, für viele KLINGT englisch halt so oder so "schöner", ganz vom Text abgesehen. Das ist international so, nicht nur in D.

Nö. Stimmt nicht. Das spiegelt aber wieder das typisch deutsche Denken wieder. Kein Russe, Kein Chinese, kei Spanier, kein Franzose..... findet "ich liebe dich" schöner auf englisch als in der eigenen Sprache. Meist sind es "Außenseiter" , die eh in ihrem Land nicht klar kommen. In der Regel wird englisch nur wegen der Gewinnsteigerung genommen. Also für's "Business".
Ein "I love you" klingt einfach "weicher" und melodischer als ein "Ich liebe dich", jedenfalls für die allermeisten Leuten.

Ei lof ju ;) .... hmmmm

Speziell für uns Deutsche kommt glaub ich dazu, dass wir durch den WK2 die USA auch als Vorbild gesehen haben.

Ein historischer Fehler, im Nachhinein betrachtet.

Vieles, was nach dem Krieg an Alltag und Produkten zu uns kam, hatte seinen Ursprung dort, eben auch weil für West-D die USA zuständig war, und für die DDR war wiederum aus Trotz gegenüber dem Ostblock die USA das Vorbild in Sachen Freiheit und Lebensstil. Und in Sachen Musik waren USA/England halt Jahrzehnte lang die Länder, aus denen was neues kam - logisch, dass die Lieder dann auch englisch sind und man nicht erst wartet, bis eine deutsche Band den Musikstil auf Deutsch umsetzt.

Aber speziell bei Liedern: auf den Text achten sowieso viele Leute nicht, selbst wenn das Lied auf Deutsch ist. Man stelle sich vor, dass die Rollenden Steine einen Hit Erfolg gefeiert hätten mit dem Song Lied "Mal es schwarz an" :B

Oder Herzogin Balla Balla mit Mau-Mau-Gesicht :B
Abgesehen, das "Poker" ein Name ist und "Pokerface" nur ein Synonym ist.....

Man muss das so sehen, dass gerade "Lady Gaga mit Pokerface" aus dem Sprachgebrauch abgeleitet ist.

Selbst GAGA ist ein Kunstwort, das durch die Musikgruppe "Queen" mit "Radio Gaga" manifestiert wurde.

Es könnte also auch sein dass die Gruppe KöniQUEEN mit Radio Gaga den Namen manifestiert hat.

So hat also Frau Gaga mit dem Lied Steingesicht einen großen Erfolg gehabt.

Das Problem ist, dass man die deutsche Weise nicht so ernst nimmt.

Nur mal als Beispiel : Wenn dir jemand sagt "Rosa" ist die Farbe der Gewalt, lachst du ihn wahrscheinlich aus.

Wenn dir jemand sagt, "Rosa" ist die Farbe der Gewalt , während er dir die Fresse einschlägt, ist Rosa in Zukunft die Verbindung zur Gewalt für dich.
Selbiges gilt auch, wenn du ein armer Schlucker bist. Jemand gibt dir 1000€ wenn du Rosa als Farbe der Gewalt ansiehst....
Letzteres sorgt derzeit dafür, dass das Gestammel aka Englisch sich weltweit ausbreitet.
 
AW: Das berühmte Jil Sander Denglisch... eure Übersetzungen

Abgesehen, das "Poker" ein Name ist und "Pokerface" nur ein Synonym ist.....

Man muss das so sehen, dass gerade "Lady Gaga mit Pokerface" aus dem Sprachgebrauch abgeleitet ist.

Selbst GAGA ist ein Kunstwort, das durch die Musikgruppe "Queen" mit "Radio Gaga" manifestiert wurde.

Es könnte also auch sein dass die Gruppe KöniQUEEN mit Radio Gaga den Namen manifestiert hat.

So hat also Frau Gaga mit dem Lied Steingesicht einen großen Erfolg gehabt.

Das Problem ist, dass man die deutsche Weise nicht so ernst nimmt.

Nur mal als Beispiel : Wenn dir jemand sagt "Rosa" ist die Farbe der Gewalt, lachst du ihn wahrscheinlich aus.

Wenn dir jemand sagt, "Rosa" ist die Farbe der Gewalt , während er dir die Fresse einschlägt, ist Rosa in Zukunft die Verbindung zur Gewalt für dich.
Selbiges gilt auch, wenn du ein armer Schlucker bist. Jemand gibt dir 1000€ wenn du Rosa als Farbe der Gewalt ansiehst....
Letzteres sorgt derzeit dafür, dass das Gestammel aka Englisch sich weltweit ausbreitet.

Naja ... ein etwas verqueres Beispiel, aber ok. Ganz von der Hand zu weisen ist es nicht. Dein Vergleich hinkt dahingehend, dass du niemandem einen gewissen Sprachgebrauch aufzwingen kannst, der das nicht als natürlich empfindet. Mit Gewalt geht das gleich gar nicht. Du könntest natürlich eine Person dazu zwingen in der Öffentlichkeit eine gewisse Sprache zu verwenden - er wird sie trotzdem nicht als natürlich empfinden und im privaten weiter im alten Idiom sprechen.

Auch sind die Faktoren welche die Verbreitung von Anglizismen bzw. der Englischen Sprache vorantreiben etwas anders gelagert. Zum einen gibt es sogenannte Lexikale Lücken. Diese findet man vor allem in der Fachsprache wie z.B. im Computerbereich. Die technologische Entwicklung ist geprägt durch internationale Zusammenarbeit und Erfindungen rund um den Globus. Viele Programme werden erst mal in englischer Sprache auf den Markt gebracht. Es gibt keine Deutsche Bezeichnung dafür - uns fehlt die Vokabel. Also übernimmt die Deutsche Sprache genau diese englische Vokabel um das neue Ding zu benennen. Selbst wenn es deutsche Begriffe gibt bewegt man sich sprachlich auf einem von Englisch dominierten gebiet - somit fällt der Griff zur englischen Bezeichnung einfacher. Funktioniert aber auch andersrum. Gibt es ein Gebiet auf dem die deutsche Sprache dominant ist, entlehnen andere Sprachen die deutschen Begriffe.

Der zweite Vergleich mit den 1000 Euro ist da schon besser. Verbreitung von Sprache hängt auch vom Sozialprestige dieser Sprache ab. Das soll heissen: Eine Sprache (nehmen wir mal Englisch) hat in gewissen Kontexten ein besseres Ansehen als eine andere (z.B. Deutsch). das hat sich hier in der Popmusik aber auch in der Jugendsprache recht fest etabliert. Englisch wird, wie weiter oben schon jemand angeführt hat, als ästhetischer empfunden - die deutsche Sprache jedoch als Plump. Somit werden Wörter und Phrasen aus dem Englischen ins Deutsche eingegliedert. Funktioniert allerdings wie gesagt hauptsächlich in gewissen Kontexten oder Sozialgruppen. (Im Freundeskreis sprecht ihr anders als in der Arbeit, mit dem Kollegen anders als mit dem Chef, mit eurem Partner anders als mit eurem kumpel, usw.)

Ist, nebenbei bemerkt, auch keine Ungewöhnliche Entwicklung und bei weitem nicht die erste schon gar nicht die schlimmste. Es gab in der Geschichte immer wieder große Einflüsse aufs Deutsche die gekommen aber auch irgendwann wieder verschwunden sind. Muss einem nicht gefallen - aber unnatürlich ist das nicht.
 
AW: Das berühmte Jil Sander Denglisch... eure Übersetzungen

Auch sind die Faktoren welche die Verbreitung von Anglizismen bzw. der Englischen Sprache vorantreiben etwas anders gelagert. Zum einen gibt es sogenannte Lexikale Lücken. Diese findet man vor allem in der Fachsprache wie z.B. im Computerbereich. Die technologische Entwicklung ist geprägt durch internationale Zusammenarbeit und Erfindungen rund um den Globus. Viele Programme werden erst mal in englischer Sprache auf den Markt gebracht. Es gibt keine Deutsche Bezeichnung dafür - uns fehlt die Vokabel. Also übernimmt die Deutsche Sprache genau diese englische Vokabel um das neue Ding zu benennen. Selbst wenn es deutsche Begriffe gibt bewegt man sich sprachlich auf einem von Englisch dominierten gebiet - somit fällt der Griff zur englischen Bezeichnung einfacher.

Weißt du was ? Da stehe ich sogar voll dahinter. Fachbegriffe sollten International bestimmt sein. Und die Sprache, in der das zuerst festgelegt wurde, sollte das Wort auch international bestimmen.

Bit
Byte
Boot

Klare Begriffe, auch wenn sie eigentlich von der Bedeutung her lächerlich sind ;)

Es nervt aber tierisch, wenn z.B. jeder X-Ray zum Röntgen sagt, oder zu Lichtbrechung "refraction" ...

Funktioniert aber auch andersrum. Gibt es ein Gebiet auf dem die deutsche Sprache dominant ist, entlehnen andere Sprachen die deutschen Begriffe.

Nur dass dann aus
Kindergarten - Kindergarden
Tochter - Daughter
Teig - Dough

usw. wird,

weil einfach der Sprachumfang im Englischen nicht ausreicht.... ist halt nur ein "Dialekt" , der aufgrund der Verbreitung das Recht auf "Sprache" erhalten hat.

Der zweite Vergleich mit den 1000 Euro ist da schon besser. Verbreitung von Sprache hängt auch vom Sozialprestige dieser Sprache ab. Das soll heissen: Eine Sprache (nehmen wir mal Englisch) hat in gewissen Kontexten ein besseres Ansehen als eine andere (z.B. Deutsch). das hat sich hier in der Popmusik aber auch in der Jugendsprache recht fest etabliert. Englisch wird, wie weiter oben schon jemand angeführt hat, als ästhetischer empfunden - die deutsche Sprache jedoch als Plump. Somit werden Wörter und Phrasen aus dem

Dabei ist es genau andersrum. Englisch ist meist nur ein plumpes Kürzel der deutschen Aussprache.

Englischen ins Deutsche eingegliedert. Funktioniert allerdings wie gesagt hauptsächlich in gewissen Kontexten oder Sozialgruppen. (Im Freundeskreis sprecht ihr anders als in der Arbeit, mit dem Kollegen anders als mit dem Chef, mit eurem Partner anders als mit eurem kumpel, usw.)

Ist, nebenbei bemerkt, auch keine Ungewöhnliche Entwicklung und bei weitem nicht die erste schon gar nicht die schlimmste. Es gab in der Geschichte immer wieder große Einflüsse aufs Deutsche die gekommen aber auch irgendwann wieder verschwunden sind. Muss einem nicht gefallen - aber unnatürlich ist das nicht.

Ich habe nichts gegen Begriffe, die eine Sprache aufwerten. Blöd ist halt, dass Deutsch von Deutschen komischerweise als ertwas "minderes" angesehen wird. Dabei gibt es Länder die jederzeit Deutsch Englisch vorziehen würden, weil man "von außen" viel besser sieht, dass Englisch nur ein eingeschränkter Dialekt ist, also keine komplette Sprache.
 
AW: Das berühmte Jil Sander Denglisch... eure Übersetzungen

Funktioniert aber auch andersrum. Gibt es ein Gebiet auf dem die deutsche Sprache dominant ist, entlehnen andere Sprachen die deutschen Begriffe.

Nur dass dann aus
Kindergarten - Kindergarden
Tochter - Daughter
Teig - Dough

usw. wird,

weil einfach der Sprachumfang im Englischen nicht ausreicht.... ist halt nur ein "Dialekt" , der aufgrund der Verbreitung das Recht auf "Sprache" erhalten hat.
Ich weiß jetzt nicht wie repräsentativ das war, aber auf CNN habe ich vor einiger Zeit relativ klar das Wort 'Zeitgeist' vernommen und das war kein Deutscher. :)
 
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Nur dass dann aus
Kindergarten - Kindergarden
Tochter - Daughter
Teig - Dough

usw. wird,

weil einfach der Sprachumfang im Englischen nicht ausreicht.... ist halt nur ein "Dialekt" , der aufgrund der Verbreitung das Recht auf "Sprache" erhalten hat.
Bäm. Das ist ne mächtige Behauptung die du da aufstellst. Ich weiß nicht in wie weit du in Linguistik bewandert bist aber ich würde dir da mal pauschal widersprechen bzw. mich würde interessieren auf welcher (wissenschaftlichen) Basis du behauptest Englisch sei nur ein Dialekt.

Die Beispiele die du weiter oben anführst haben zerfallen zunächstmal in 2 Gruppen. kindergarden ist ein Lehnwort aus dem modernen Deutschen das im ungefiltert in die englische Sprache übernommen worden ist, lediglich auf phonologischer Ebene wurde es leicht angeglichen. Semantik und morphologie bleiben erhalten. dough und daughter haben offensichtlich den selben Stamm und sind sich phonologisch sehr ähnlich. Das kommt jedoch daher das Englisch ähnliche Einflüsse hatte wie das Deutsche durch die Eroberung durch die Wikinger. Das heisst das Worte der gleichen Bedeutung durchaus ähnlich klingende Entsprechungen in beiden Sprachen haben. Jedoch heisst das im Umkehrschluss nicht, dass die Wörter alle aus dem Deutschen entnommen worden sind. Das moderne Englisch wurde darüberhinaus noch sehr stark von Latein und Französisch geprägt. Wenn wir ins frühe Mittelalter zurück gehen und Old Englisch heranziehen, dann kann man eine Gemeinsame Basis der beiden Sprachen erkennen - was nicht heisst, dass sie Variationen ein und der selben Sprache sind. 2 Verschiedene Sprachen unterscheiden sich dadurch, dass sich die Phonologie, Morphologie, Semantik und gegebenenfalls auch die Syntax soweit voneiander unterscheidet, dass sich 2 Sprecher, die die jeweils andere Sprache nicht kennen, nicht verstehen. Ein Dialekt ist eine Sprachvariation mit meist Phonologischen und Morphologischen Eigenheitendie in der Regel jedoch von beiden Sprechern verstanden werden kann, da sie die Grundlegenden Eigenschaften und das Grundlegende Vokabular teilen. Demnach sind Englisch und Deutsch 2 verschiedene, eigenständige Sprachen.


Dabei ist es genau andersrum. Englisch ist meist nur ein plumpes Kürzel der deutschen Aussprache.

ääh nein. Wie gesagt, das englische Vokabular wurde hauptsächlich durch Latein und Germanische Sprachen geprägt und es hat auch einen Germanischen Sprachstamm, aber deine Behauptung ist schlicht falsch und kann mit einem Griff zu Duden und Dictionary of Contemporary English leicht widerlegt werden.

Ich habe nichts gegen Begriffe, die eine Sprache aufwerten. Blöd ist halt, dass Deutsch von Deutschen komischerweise als ertwas "minderes" angesehen wird. Dabei gibt es Länder die jederzeit Deutsch Englisch vorziehen würden, weil man "von außen" viel besser sieht, dass Englisch nur ein eingeschränkter Dialekt ist, also keine komplette Sprache.

Lehnwörter, Übernahme ganzer Satzteile ins Deutsche, usw. gibt es wie gesagt nicht erst in den letzten 10-20 Jahren. Es gab eine Zeit in Deutschland, als es für schick galt sich in Französisch auszudrücken (18 Jhd.) .. da war die Sache noch viel krasser.
Das mit dem "minderen" Ansehen ist wie gesagt Kontext und Sozialgruppen abhängig. Mit Sozialgruppen meine ich jetzt, um es noch mal in aller Deutlichkeit zu sagen, nicht die soziale Schicht, sondern die Beziehung der Menschen untereinander (Familie, Kollegen, Freundeskreis, Fremde, Interessensgruppen, ...). Je angesehener Englisch in dem jeweiligen Kontext und innerhalb der jeweiligen Gruppe ist, desto stärker wird es verwendet.

Und auch noch mal hier ganz klar: Englisch ist nach allen Linguistischen Definitionen eine eigene Sprache und kein bloßer Dialekt oder "Sprachstümmel". Ja es ist einer Germanische Sprache und sogar eine Westgermanische Sprache und damit dem Deutschen recht ähnlich, da selbe Sprachfamilie, aber sie ist eigenständig und kein Dialekt.
 
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hätte ja nicht gedacht, das so viele leute was zu dem thema schreiben würden :top:
falls es jemanden interessieren sollte :P , hatte in meiner prüfung heute ne 1.7 und hätte nie damit gerechnet, bin also positiv überrascht und sehr zufrieden. und war deswegen bis gerade im freibeuter bei uns in der bochumer city und hab mir 1- 7 pils gegönnt :X , weswegen ich mich jetzt fühl, wie mein avatar aussieht
 
AW: Das berühmte Jil Sander Denglisch... eure Übersetzungen

deswegen bis gerade im freibeuter bei uns in der bochumer city und hab mir 1- 7 pils gegönnt :X , weswegen ich mich jetzt fühl, wie mein avatar aussieht
Du hast vorher dunkle Bohnensuppe gegessen und nun vom Kotzen dunkle Flecken auf deinem gelben TShirt? ^^ :-D


Glückwunsch :)
 
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dank dir :) ,
ne ne, mein t-shirt ist schon immer blau (nicht königsblau!) und hat weiße flecken :P
 
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Warum die Deutschen dazu neigen, Englisch als "cooler" abzutun als Deutsch, bleibt ein Rätsel.

Seit dem ich denken kann fand ich die englische Sprache schon cool. Eine persönliche Grundsympathie meinerseits. Ich liebe sie. :X
Deutsch ist so eine umständliche, aufgequollene Sprache mit der ich mich weitaus weniger identifizieren kann. Sie klingt doof und uncool.

Ike! =)
 
AW: Das berühmte Jil Sander Denglisch... eure Übersetzungen

Apropos lustige Fehlübersetzungen. Das hab ich grad auf einer Seite mit lustigen Fussballsprüchen gefunden:

Eine finnische Zeitung zitiert den walisischen Nationaltrainer:

Die Zeitung: Russische Juden sind mit die besten Stürmer der Welt.
Das Originalzitat: Rush an' Hughes are some of the best attackers in the world.
:B :-D
 
AW: Das berühmte Jil Sander Denglisch... eure Übersetzungen

Apropos lustige Fehlübersetzungen. Das hab ich grad auf einer Seite mit lustigen Fussballsprüchen gefunden:


Eine finnische Zeitung zitiert den walisischen Nationaltrainer:

Die Zeitung: Russische Juden sind mit die besten Stürmer der Welt.
Das Originalzitat: Rush an' Hughes are some of the best attackers in the world.
:B :-D
LOL :-D
 
Das hier ist übrigens auch sehr genial:

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Wie sie diesen ganzen Englischwahn auf die Schippe nehmen. Herrlich genial :-D
 
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