8-Bit Look

[Neawoulf]

Wobei ich da das Gefühl habe, dass das weniger mit tatsächlichem Geschmack als vielmehr mit eigener Schönfärberei der Vergangenheit zusammenhängt. Damals hat man diese Titel geliebt, es war eine neue Erfahrung. Heute hat man 1000 Spiele gezockt, ist älter und abgebrühter und alles verschwimmt (scheinbar!) im Einheitsbrei.
Ich behaupte, wer heute mit Zocken anfängt, der wird sich bei den ollen Kamellen mit Grausen abwenden, vor allem wegen der Grafik, weil einfach der Bezug fehlt und es objektiv eben doch erheblich besseres gibt (auch spielerisch und inhaltlich).

Jeder Spieler ist unterschiedlich. Es gibt auch immer wieder junge Spieler, die Spaß an Spielen haben, die erschienen sind, als diese Spieler noch nicht einmal geboren waren. Daher denke ich nicht, dass das immer etwas mit Nostalgie zutun hat.

Was die Morrowind vs. Skyrim-Sache angeht: Morrowind sprühte nur so vor Fantasie. Detaillierte Dialoge, fantasievolle Landschaften, Vegetation, Tiere. Skyrim dagegen: Trolle, Bären, Wölfe, Spinnen, ein typisches Wikinger-Setting und recht einfallslose Quests und ein stark vereinfachtes Charaktersystem.

Und JRPGs mit nem klassischen RPG auf Pen & Paper Basis zu vergleichen macht aus meiner Sicht nicht viel Sinn. Das sind einfach völlig unterschiedliche Genres, die aus völlig verschiedenen Richtungen kommen.

Aber das geht dann schon wieder in eine ganz andere Richtung. Hier geht es ja eigentlich nur um die Grafik und in Sachen Charakterdesign, Beleuchtung, Texturdetails, Polygonen, Wettereffekten usw. bietet Skyrim da natürlich aus technischer Sicht deutlich mehr. Aber es ist halt der Buch-Charakter, der mir an Morrowind gefällt. Fehlende grafische Details bieten auch immer Freiraum für eigene Interpretationen, was bei grafisch aufwendigen Spielen kaum noch der Fall ist. Und ich bin halt eher der Buch- als der Film-Typ, was die Präsentation angeht. Ich bin auch kein großer Fan moderner Hollywood-Filme, evtl. hat mein Geschmack, was die Präsentation in Spielen angeht, auch damit zutun. Und eben daher ist mir ein The Last Door (ja, auch grafisch!) deutlich lieber, als irgend ein Telltale Spiel.

 

[Spiritogre]

Jeder Spieler ist unterschiedlich. Es gibt auch immer wieder junge Spieler, die Spaß an Spielen haben, die erschienen sind, als diese Spieler noch nicht einmal geboren waren. Daher denke ich nicht, dass das immer etwas mit Nostalgie zutun hat.

Ketzerisch gesagt, (kleinen) Kindern ist die Grafik relativ egal, solange sie sich irgendwie mit beschäftigen können zocken sie alles, einfach weil es was besonderes ist.

Was die Morrowind vs. Skyrim-Sache angeht: Morrowind sprühte nur so vor Fantasie. Detaillierte Dialoge, fantasievolle Landschaften, Vegetation, Tiere. Skyrim dagegen: Trolle, Bären, Wölfe, Spinnen, ein typisches Wikinger-Setting und recht einfallslose Quests und ein stark vereinfachtes Charaktersystem.

Und genau da trennen sich unsere Wege. Ich habe Morrowind ca. ein Jahr nach erscheinen gespielt und wurde nicht warm mit. Nicht wegen der Grafik, die war damals immer noch fantastisch, sondern wegen Gameplay gepaart mit der "komischen" Welt, die mir eben alles andere als lebendig vorkam. Erst Oblivion konnte mich zu Elder Scrolls bekehren und das habe ich dann vier Jahre lang immer wieder und wieder gesuchtet. Mir gefiel die Welt viel besser und auch die Fundsachen (Bücher, Schriftrollen) haben mich tief in die Welt eintauchen lassen. Skyrim war dann letztlich die konsequente Fortführung davon mit ein wenig spektakuläreren Geschichten.

Und JRPGs mit nem klassischen RPG auf Pen & Paper Basis zu vergleichen macht aus meiner Sicht nicht viel Sinn. Das sind einfach völlig unterschiedliche Genres, die aus völlig verschiedenen Richtungen kommen.

Es ging mir bei dem Vergleich weder um Grafik noch um Gameplay sondern einzig und alleine um die erzählerischen Qualitäten. Und da kann man Baldur's Gate durchaus mit einem beliebigem JRPG vergleichen. Allerdings waren da die JRPGs schon immer sehr stark, man denke an Final Fantasy VII als direkten Vergleich zu Baldur's Gate. Und am Ende ist FF auch nicht umsonst das weltweit weitaus bekanntere und erfolgreichere Spiel gewesen.

 

[Zybba]

Selbst Minecraft hat Millionen Spieler begeistert.
Das finde ich persönlich deutlich hässlicher als die meisten Pixelgames.

Jeder Spieler ist unterschiedlich.

So ist es.

 

[Elektrostuhl]

Mit Abnehmen der Auflösung wird es immer schwieriger, bei Spielen noch von Schönheiten zu reden, bzw. muss man die Schönheit im Spiel finden. Wahre Schönheit kommt ja bekanntlich von innen. Sagt man doch. Bei mir persönlich, oder besser gesagt meine Erfahrung ist, dass bei Auflösungen, wie sie z.B. The Last Door (weil es Neawoulf angebracht hat) Schluss ist. Ab da will meine Auge nichts mehr sehen, außer Pong! Minecraft würde ich jetzt noch nicht hässlich nennen.

Also ein wirklich gutes Spiel, dass es dieser Art nach gibt und ich hässlich nennen würde ist, The Binding of Isaac. Jesus! Ich würde es ja gerne spielen, aber meine Augen bluten. An kommende Titel gefällt mir Dead Cells ganz gut.

 

[Zybba]

Ich glaube ich finde Low Poly einfach schlimmer als Pixelbrei.

Die früheren 3D Titel sind meiner Meinung nach auch sehr schlecht gealtert.

The Binding of Isaac. Jesus! Ich würde es ja gerne spielen, aber meine Augen bluten.

Habs mir gerade noch mal aufmerksam angeschaut und finde es auch nicht besonders ansprechend.
Ist mir vorher aber nie aufgefallen.

 

[sauerlandboy79]

Die früheren 3D Titel sind meiner Meinung nach auch sehr schlecht gealtert.

Ich finde sogar viel stärker als Pixel-Spiele. Bei Spielen der (Pre)-VGA-Ära hat man immerhin alles Machbare getan um jedes kleine Detail mit überlegten Einsatz von Farbkombinationen erkennbar zu machen, und ich finde selbst heute olle Pixel-Schinken ansprechender als die 3D-Polygon-Spiele erster Generation. Allein bei den N64-Spielen oder - aus heutiger Sicht - unfassbar schlecht texturierten Egoshootern schüttelt's mich.

Pixel-Spiele haben den Vorteil dass ein gewisser Charme in ihnen steckt. Sowas fehlt uralten 3D-Spielen mMn dagegen völlig.

Gesendet von meinem 6070K mit Tapatalk

 

[Spiritogre]

Kann man sich jetzt drüber streiten, es wird ja immer behauptet, die alten Pixelspiele sind besser gealtert als die alten Polygonspiele. Nur woran wird das festgemacht? An der Ästhetik? An dem meist damals vorherrschendem Comiclook? An der Auflösung? An der Technik ja sicher nicht, da war die damalige 3D Technik ihrer Zeit entsprechend schon beeindruckend. Wobei ja auch zu bedenken gilt, dass die ersten 3D Spiele oft Pixelgrafiken für Charaktermodelle nutzten. Und Comicgrafik, gerade wenn man nicht so hohe Auflösung hat, die Details darstellen kann, sieht natürlich irgendwie hübscher aus als dann realistische (3D) Versuche, weil Comicgrafik eben mit viel weniger Details auskommt, weil es eine stilisierte, reduzierte Kunstform ist.

Richtige 3D Spiele von früher lassen sich problemlos hochskalieren und mit Filtern glätten, zumindest eben dort, wo keine Pixeltapeten (Bitmap-Texturen) genutzt wurden. Und das sieht dann nämlich plötzlich schon wieder ganz anders aus als damals in 320x280 Bildpunkten Auflösung. Weil sie dann plötzlich nicht mehr pixelig ist sondern knackscharf.

 

[Worrel]

Also ein wirklich gutes Spiel, dass es dieser Art nach gibt und ich hässlich nennen würde ist, The Binding of Isaac. Jesus! Ich würde es ja gerne spielen, aber meine Augen bluten.

Binding of Isaac hat doch nichts mit Pixelgrafik zu tun!? Das ist Flashgrafik.

 

[Worrel]

Kann man sich jetzt drüber streiten, es wird ja immer behauptet, die alten Pixelspiele sind besser gealtert als die alten Polygonspiele. Nur woran wird das festgemacht? An der Ästhetik? An dem meist damals vorherrschendem Comiclook? An der Auflösung? An der Technik ja sicher nicht, da war die damalige 3D Technik ihrer Zeit entsprechend schon beeindruckend. Wobei ja auch zu bedenken gilt, dass die ersten 3D Spiele oft Pixelgrafiken für Charaktermodelle nutzten. Und Comicgrafik, gerade wenn man nicht so hohe Auflösung hat, die Details darstellen kann, sieht natürlich irgendwie hübscher aus als dann realistische (3D) Versuche, weil Comicgrafik eben mit viel weniger Details auskommt, weil es eine stilisierte, reduzierte Kunstform ist.

Richtige 3D Spiele von früher lassen sich problemlos hochskalieren und mit Filtern glätten, zumindest eben dort, wo keine Pixeltapeten (Bitmap-Texturen) genutzt wurden. Und das sieht dann nämlich plötzlich schon wieder ganz anders aus als damals in 320x280 Bildpunkten Auflösung. Weil sie dann plötzlich nicht mehr pixelig ist sondern knackscharf.

Pixelgrafik kann man einfach als "Unschärfe" wahrnehmen, während dreieckige Felsen mit messerscharfen Kanten in heutigen Auflösungen deutlich unausgewogeneres Gesamtbild ergeben. Damals™ hatte man ja mit Auflösungen von 640x480 gespielt, da gab es eben auch wieder diesen "Unschärfe" Effekt.

 

[Elektrostuhl]

Binding of Isaac hat doch nichts mit Pixelgrafik zu tun!? Das ist Flashgrafik.

Mein Fehler, entschuldige. Gemeint ist natürlich The Binding of Isaac: Rebirth. Flashgrafik gibt es nicht. Es wurde in Flash entwickelt und nutzt Vektorgrafik. Eine Spezialität von Flash, dass auch seine Freunde hat. Der Entwickler war damals so sehr damit beschäftigt, dass Spiel fertig zu bekommen, dass er wenig Zeit in den grafischen Entwurf stecken konnte. Ich meine es waren weniger als drei Monate für die Assets. Er selbst sagte glaub ich auch schon, dass er es abgrundtief hässlich findet und ihm auch bewusst ist, über wenig künstlerisches Talent zu verfügen. Aus dieser Unzufriedenheit entstand The Binding of Isaac: Rebirth, dass auf Rastergrafik setzt und auf das ich mich berufe.

Kurios ist, dass diese Entscheidung die Spieler in die beiden Lager Vektor- und Rastergrafik gespalten hat. Es gibt unzählige Mods für beide, um es grafisch seinen Vorlieben anzupassen. Ich glaube es gibt mittlerweile sogar eine optionale Einstellung im Spiel. Grundsätzlich hört man aber mehr Leute die es bedauern, von Vektor- zur Rastergrafik gewechselt zu haben. Zumindest fühlbar mehr, als diejenigen die sich über den Look von Rastergrafik, wie der Threadersteller z.B., beschweren und um die geht es hier im Thread. Du hast also Recht. Es muss natürlich The Binding of Isaac: Rebirth heissen. Sorry für die Verwirrung. War nicht meine Absicht.

Jetzt würde ich sogar so weit gehen zu behaupten, dass es keine hässliche Rastergrafik gibt. Das was die schlechten Produktionen ausmacht ist, dass sie über noch weniger künstlerische Fähigkeiten verfügen als der Macher von The Binding of Isaac und das Artdesign noch übler ausfällt. Es gibt, nur um ein Beispiel zu nennen, Farbkombinationen die sehr unvorteilhaft sind. Und wenn man sich als Entwickler auch darüber keine Gedanken macht, dann wird es für die Augen von Natur aus grausam. Zumindest ist die Farbgebung für mich ein wichtiges Kriterium. Das fällt bei The Binding of Isaac oder auch The Binding of Isaac: Rebirth nicht so stark in's Gewicht, reicht aber für mich aus, es auszulassen. Leider. Das Gameplay soll richtig gut sein.

 

[Elektrostuhl]

Kann man sich jetzt drüber streiten, es wird ja immer behauptet, die alten Pixelspiele sind besser gealtert als die alten Polygonspiele. Nur woran wird das festgemacht? An der Ästhetik? An dem meist damals vorherrschendem Comiclook? An der Auflösung? An der Technik ja sicher nicht, da war die damalige 3D Technik ihrer Zeit entsprechend schon beeindruckend.

Also wenn du mich fragst, würde ich sagen am dargestellten Detailgrad. Wenn man Polygon- und Pixelspiele aus dem gleichen Zeitraum vergleicht, dann ist es das, was mir auffällt. Als Beispiel die Tomb Raider Vergleichsbilder von Worrel.

Das untere Bild zeigt, wie durch Einzug leistungsfähiger Hardware, der Übergang zu den einzelnen Pixel verschwindet. Das war damals™ (LOL @Worrel ) eine Augenweide und brachte die 3D Grafik wie wir sie heute kennen auf den Vormarsch. Polygone und Texturen. Und dann noch der Schatten, den Lara wirft. Insgesamt wirkt das Bild aber verwaschen, außer Lara. Sie wird wunderschön dargestellt. Schöner noch als in unserer Vorstellung. Betrachtet man aber die Umgebung, schluckt diese Technik sehr viele Details. Details die in der Rastergrafik zwar auch nicht dargestellt werden, aber angedeutet wurden, wenn auch nur durch einen einzelnen Pixel. Die Wände haben z.B. sehr viel mehr Risse und auch der zeitliche Verfall der Strukturen, ist nicht wirklich zu erkennen. Wie auch, mit nur ein paar Pixel? Aber das Gesamtbild wird im Kopf vervollständigt. Das funktioniert aber natürlich nur, wenn du dafür wenigstens ein Pixel einsetzt. An der richtigen Stelle und je nach Farbe, steht der für Wasser (blau), Ablagerungen (beige) oder Vegetation (grün).

Diese für den Detailgrad wichtigen Pixel, verschwimmen aber größtenteils durch den Einsatz von Techniken, die den Übergang zwischen den Pixel glättet. Oder der Boden. Der scheint im Bild oben bedingt durch die Rastergrafik sogar eine Struktur aufzuweisen. Die ist natürlich nicht da, aber die Pixel sorgen für diesen Effekt. Später kam ja auch noch das Bumpmapping. Eine Technik der man sich heute noch bedient und für viel Authentizität sorgt. Heute wie damals, basiert dieses Beleuchtugnsmodell auf ein Per-Pixel-Lighting. Routinen dafür findet man sowohl in DirectX oder OpenGL. Das ist heute Standard. Auch wenn heute bevorzugt eine Mischung aus Pixel- und Vertexshader verwendet wird.

Aber ja, dass untere Bild ist "sauberer", aber das Obere enthält meiner Meinung nach mehr Details, wenn auch nur angedeutet, und ist deswegen für meinen Geschmack "besser" gealtert. Das kann aber jeder natürlich anders sehen. Schönheit entsteht ja auch im Auge des Betrachters.

 

[Spiritogre]

@ Elektrostuhl
Sehr schön beschrieben, danke!

Aber genau das zeigt auch, warum es alte 3D Grafik so schwer hat heute. Wie angeführt, der Realismus der dargestellt wurde, war technisch damals, trotz des Pixelbreis, beeindruckend. Die "2D war schöner"-Fans vergessen dabei klar die Unterscheidung zwischen den Schwerpunkten, nämlich eben, dass die 2D Pixelgrafik meist Comiclook hatte, während bei 3D eben erstmals versucht wurde etwas realistisch, ernsthafter, meinetwegen auch erwachsener darzustellen.

Die Türen-Bitmap beim obigen Tomb Raider Beispiel (oberes Bild) zeigt es ganz deutlich, die 2D Spiele hatten auch nicht bessere Grafik, sie sahen genauso aus wie diese Tür etwa, bzw. hätte man diese Tür-Textur genauso auch in einem 2D Spiel nutzen können. Während sie bei dem 3D Spiel aber als altbacken und hässlich angesehen wird, würde sie flach im Hintergrund klebend in einem 2D Spiel von vielen als hübsch angesehen werden. Durch die Hochskalierung im unteren Bild sieht sie aber tatsächlich dort jetzt viel besser aus.

 

[Elektrostuhl]

Aber genau das zeigt auch, warum es alte 3D Grafik so schwer hat heute. Wie angeführt, der Realismus der dargestellt wurde, war technisch damals, trotz des Pixelbreis, beeindruckend.

Definitiv. Liegt aber daran, dass die frühe 3D Technik bereits erahnen ließ, wohin die grafische Entwicklung gehen würde. Wirklich zu sehen war sie aber zum damaligen Zeitpunkt noch nicht wirklich. Deswegen hat es heute alte 3D Grafik schwerer, wenn man sie nicht mit etwas Hintergrundwissen betrachtet.

Wenn man einfach nur lapidar die Aussage trifft, es würde schlecht aussehen, dann muss man das auch so akzeptieren können. Ich lasse da auch jedem seine Meinung und spreche ihm auch nicht Hintergrundwissen ab. Möglich, dass derjenige sich auch gar nicht mit diesem Thema im Detail befassen möchte und einfach nur wertet, was seine Augen gerade sehen. (Fast) frei von Qualitätsansprüchen. Heute meine ich, sind diese Spieler in der Überzahl. Getrieben vom Wunsch nach immer besserer und komplexerer Grafik. Frei nach dem Motto: "Das Auge ißt mit." Darin unterscheiden sie sich ja nicht grundlegend von uns und unserem damaligen Anspruch. Heute kann man bei einigen Spielen ja auch eine unglaublich schöne Grafik beobachten, die alle Register zieht.

Wenn ich mich nicht irre, bist du auch jemand, der die aktuelle Entwicklung weniger gut findet, weil die benötigte Rechenleistung in der Auflösung verpufft. Mir persönlich reichen 1080p auch und würde lieber noch mehr an der bekannten Grafikschraube drehen, die in Richtung realistisch oder erwachsen zeigt. Je nachdem wie man diese Grafik beschreiben möchte. Im "schlimmsten" Fall komme ich sogar noch mit Kantenflimmern aus. Das ist ja der Moment, wo noch sichtbar wird, dass wir es eigentlich mit Pixel zu tun haben. Mit der heutigen Kantenglättung, hätte man sich meiner Meinung nach mit 4K noch etwas Zeit lassen können. Mir sind dann stabile Frameraten wichtiger. Am liebsten mit 60 Bilder pro Sekunde. Aber das ist ein anderes Thema und die 4K Entwicklung wird ja auch nicht nur durch Spiele bestimmt.

Deswegen stehen heute Spiele-Entwickler vor dem gleichen Problem, wie noch vor Jahren. Wenn man alles aus der Hardware holt und es immer noch nicht reicht, dann greift man in die Trickkiste. Ein probates Mittel ist dann auf den Comiclook zu setzen. Mag ich auch. Assoziiere ich immer mit Cel Shading. Ich möchte aber jetzt keinem Entwickler unterstellen, auf diesen Grafikstil zu setzen, um Schwächen in der Darstellung zu kaschieren. Unter Spielen in Cel Shading findet man auch tolle Werke und wenn es gut gemacht ist, dann altern diese Spiele praktisch gar nicht. Eine Fläche die heute Gelb ist, bleibt sie auch in 100 Jahren. Egal ob im zwei- oder dreidimensionalen Raum.

 

[Spiritogre]

Ja, für mich ist mit 1080p eine Auflösung erreicht, die bei gängigen Displaygrößen völlig ausreichend ist. Viel mehr Details kann das Auge entsprechend gar nicht wahrnehmen ohne wirklich nah ranzurücken. Als nächster Schritt nach 1080p sind mir da 60FPS auch viel wichtiger und meiner Ansicht nach sinnvoller.

Ansonsten geht bei mir auch Gameplay vor Grafikpracht, wobei ich natürlich absolut nichts dagegen hätte, wenn die grafisch nicht so guten aber ansonsten tollen Spiele besser aussehen würden ...

Wobei ich da recht schmerzfrei bin. Aktuell spiele ich Tales of Zestiria auf der PS3 mit 720p und 30FPS. Ich habe das Spiel auch für PC wo es mit 1080p und 60FPS läuft (Beifang aus Bundle), allerdings zoche ich diese Art Game einfach irgendwie lieber auf Konsole. Gebe allerdings zu, am neu angeschafften 27 Zoll Konsolenmonitor fürs Wohnzimmer sitze ich im Sessel einen ticken weiter weg als am PC, sodass sich der negative Effekt in Grenzen hält.

Und lustig, das mit dem Comiclook zum kaschieren niedriger Produktionsbudgets sage ich auch immer. Das gefällt mir ja durchaus auch, sofern mich der Stil anspricht und es gut gemacht ist. Allerdings gerate ich da gerade mit Nintendofans immer aneinander, wenn ich sage, "nunja, die Nintendospiele sind ja nun mal recht günstig produziert". ^^

 

[Elektrostuhl]

Kommt halt immer darauf an, wie eine Diskussion verläuft. Als ich den Thread entdeckt habe, dachte ich auch erst, es könnte aus dem Ruder laufen. Bis jetzt gefällt es mir ganz gut. Und das Nintendo opulente Grafik nicht mitgehen kann, ist klar. Rein von der Hardware schon. Das heißt aber nicht, dass gewisse Spiele trotzdem unheimlich schön sein können. Jetzt noch gutes Gameplay und fertig ist der Hit. Allerdings, und das gebe ich auch zu, steckt auch in mir eine kleine Grafikhure, wie man so schön sagt.

 

[Bonkic]

bei "alten" 3d-spielen muss man auch differenzieren. solche, die (überwiegend) auf nackte polygone setzten, sind nämlich auch heute durchaus noch ansehnlich. das problem sind extrem niedrig aufgelöste texturtapeten, die damals der ganz heiße scheiss waren.

Gesendet von meinem DIG-L21HN mit Tapatalk

 

[Worrel]

Aber ja, dass untere Bild ist "sauberer", aber das Obere enthält meiner Meinung nach mehr Details, wenn auch nur angedeutet, und ist deswegen für meinen Geschmack "besser" gealtert.

Mein Reden. Auch wenn ich mich vielleicht undeutlich ausgedrückt haben sollte: Mitt "Unschärfe" meinte ich das Pixelraster, welches das komplette(!) Bild gleichmäßig(!) überzieht, anstatt daß man eben großflächige Matschtexturen (Herrgott, wir hatten ja noch nichts anderes damals ) an hochaufläsenden Kanten abschneidet.

Daher finde ich auch das obere Bild besser - Danke, Nostalgiefaktor.

 

[Zybba]

Evtl. hätte ich auch noch was zu sagen gehabt, aber ihr habt es gemeinsam bereits perfekt analysiert.

 

[Elektrostuhl]

Mein Reden. Auch wenn ich mich vielleicht undeutlich ausgedrückt haben sollte: Mitt "Unschärfe" meinte ich das Pixelraster, welches das komplette(!) Bild gleichmäßig(!) überzieht, anstatt daß man eben großflächige Matschtexturen (Herrgott, wir hatten ja noch nichts anderes damals ) an hochaufläsenden Kanten abschneidet.

Daher finde ich auch das obere Bild besser - Danke, Nostalgiefaktor.

Ach, ich glaube, wenn du gleich Pixelraster gesagt hättest, wären wir auch nicht woanders gelandet. Wir können hier nur vermuten, welches Pixelraster der Threadersteller meinen könnte. Aber die Menge an schlecht produzierter Spiele ist denke ich niemanden entgangen. Was machen wir hier jetzt? Empfehlungen aussprechen? Die schlechten Spiele verteufeln oder davor warnen? Mit Technik weitermachen? Oder ist das jetzt egal? Was sagen die Mods?