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  1. #21
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    Zitat Zitat von Herbboy Beitrag anzeigen
    ....fällt Dir da ein klares Beispiel an, was echt so GAR nicht zutrifft, sondern eher das klare Gegenteil? Ich rede nicht von Dingen, die man einem Volk zuschreibt, weil den Machern vlt nichts besseres einfiel, um es ausgewogen zu gestalten, sondern von Eigenschaften oder "Behauptungen", die in Wahrheit wirklich das Gegenteil sind, was ja hier in dem Fall der Cree der Vorwurf ist.
    Der running gag Indien mit Gandhi, wurde aber eigentlich auch schon erwähnt.

    Wie Spassbremse aber auch schon richtig schreibt, sind die Sachen die du da den Völkern zu sprichst eben nichts weiter als Klischees. Natürlich sind die dann auch weitestgehend nachvollziehbar, denn Klischees haben meist einen historischen Kontext. Da du dich aber anscheinend weder mit den Cree beschäftigt hast noch mit deren Volksboni bei Civ6 versteh ich nicht worüber du dann hier eigentlich diskutieren willst. Das man sich aufregen darf wenn man eine Minderheit ist die klein genug ist, sobald ein Spiel sie in ihrem nicht realistischen Umfeld nach persönlichen Empfinden falsch darstellt? Das ganze erinnert mich doch sehr an die "zu sexualisierte Darstellung von Cleopatra" in AC: O.

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  2. #22
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    Zitat Zitat von TobiWan82 Beitrag anzeigen
    Der running gag Indien mit Gandhi, wurde aber eigentlich auch schon erwähnt.
    Welcher Running Gag? ^^ Indien hat doch in Civ keinen Bonus auf Atombomben oder so was - oder hab ich was verpasst?

    Und dass "sogar" Gandhi später Atombomben nutzt: es geht doch hier jetzt gar nicht darum, was die KI im Spiel macht, das müsste doch an sich schon von Anfang an jedem Deppen klar sein - da ist Gandhi ja eh nur ein Stellvertreter für den aktuellen Herrscher oder realen menschlichen Spieler, der natürlich komplett anders drauf sein kann als die historische Figur Gandhi, genau wie auch die Herrscher der versch. Länder und Völker komplett unterschiedlich waren.


    Da du dich aber anscheinend weder mit den Cree beschäftigt hast noch mit deren Volksboni bei Civ6 versteh ich nicht worüber du dann hier eigentlich diskutieren willst.
    Wieso muss ich mich bitte mit den Cree und deren Boni im Spiel beschäftigen um ALLGEMEIN zu sagen, dass in Civ die Klischees/Eigenschaften normalerweise zum Volk (zumindest zu einer Epoche in der Geschichte des Volkes) passen und man sich als Volk aufregen "darf" , FALLS die Macher einem Volk eine völlig andere, als negativ empfundene Eigenschaft zuweisen? ^^ Ich habe ja nie gesagt, ob der aktuelle Häuptling recht hat oder nicht, darum geht es ja auch nicht, was du an sich schon längst an meinen Comments gemerkt haben müsstest.

    Meine Erklärungen wg "Realismus" waren lediglich eine Reaktion auf den Comment, dass Civ quasi überhaupt nichts mit der Realität zu tun hätte und daher ein Volk - übertrieben gesagt - die Klappe zu halten habe, egal wie es in Civ dargestellt wird. Und begonnen hatte es im Kern damit, dass Orzov "forderte", dass der Häuptling erstmal erklären müsse, wofür er denn stünde, worauf hin ich sagte, dass das doch auf Hand liege: wenn er sich ärgert, dass Civ sein Volk (angeblich) als Eroberer darstellt, dann meint er ja logischerweise, dass sein Volk genau DAS auf KEINEN Fall war. Das ist alles.
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  3. #23
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    Die Sache mit Gandhi passt hier nicht wirklich. Der running Gag des aggressiven Gandhi kam schliesslich nur durch einen Bug zustande. In Civ2 wurde Gandhis Aggressionsgrad durch die Programmierung so niedrig eingestellt, dass er negativ wurde, was das Programm (da es keine negativen Aggressionswerte kannte) dies dann als den maximalen Wert von 255 auslas.
    Die Entwickler wollten also auch Gandhi als den friedliebenden Charakter darstellen, als den wir ihn kennen. Nur als der Bug zum Kult wurde, wurde der Effekt als easter egg in den Nachfolgern absichtlich reproduziert.
    Einfach mal "Nuclear Gandhi" googlen.

    Gandhi ist also ein sehr spezieller Fall und deshalb kein gutes Beispiel dafuer, dass die Civ Serie nicht versucht die (Klischees der) Voelker und Charaktere richtig in ihrem KI Verhalten abzubilden.

  4. #24
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    Avatar von Spassbremse
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    Zitat Zitat von Herbboy Beitrag anzeigen
    oder fällt Dir da ein klares Beispiel an, was echt so GAR nicht zutrifft, sondern eher das klare Gegenteil? Ich rede nicht von Dingen, die man einem Volk zuschreibt, weil den Machern vlt nichts besseres einfiel, um es ausgewogen zu gestalten, sondern von Eigenschaften oder "Behauptungen", die in Wahrheit wirklich das Gegenteil sind, was ja hier in dem Fall der Cree der Vorwurf ist.
    Ähh, so ziemlich alle? Ich würde eher sagen, umgekehrt, nimm ein beliebiges "Volk" (ich setze das immer ganz bewusst in Anführungszeichen) und ich sage Dir, was daran falsch ist.

    zb wenn die Griechen mit einem Stellvertreter aus dem Altertum einen Kulturbonus bekommen, macht das Sinn, da die "die alten Griechen" nun mal viel für das gemacht haben, was man unter Kultur versteht, und viele kulturelle Errungenschaften verantwortet haben. Würden sie aber einen Bonus auf Ackerbau bekommen, würden alle nur den Kopf schütteln.
    So, würde man? Das meine ich eben mit "Klischees der Massen". Auf Naxos und Kreta z. B. lässt sich archäologisch schon eine ziemlich fortschrittliche Ackerbaukultur nachweisen - vor über 3000 Jahren.
    Aber worauf ich eigentlich hinaus will; wenn man landläufig von den "alten Griechen" spricht, meint man fast immer Athen und vielleicht noch Sparta. Die restlichen und nicht weniger unbedeutenden griechischen Stadtstaaten blendet man zumeist aus (z. B. Kreta, Rhodos, Theben, Korinth, Argos...)
    Das soll ja überhaupt keine Kritik an Civ sein, aber ich möchte schon betonen, dass das ein vollkommen fiktives Spiel ist, ohne jegliche historische Authentizität bzw. den Anspruch darauf ( den Firaxis z. B. afaik auch nicht erhebt). Die Darstellung zu historischen Figuren bzw. Kulturen ist maximal historisierendund nicht faktenbasiert.

    EDIT: Gandhi ist natürlich ein ganz spezieller "Running Gag".
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  5. #25
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    Zitat Zitat von Spassbremse Beitrag anzeigen
    Ähh, so ziemlich alle? Ich würde eher sagen, umgekehrt, nimm ein beliebiges "Volk" (ich setze das immer ganz bewusst in Anführungszeichen) und ich sage Dir, was daran falsch ist.
    Frankreich mit Katherina zB in Civ 6. Was ist da jetzt grundlegend falsch und ist/war in Wahrheit das komplette Gegenteil?


    So, würde man? Das meine ich eben mit "Klischees der Massen". Auf Naxos und Kreta z. B. lässt sich archäologisch schon eine ziemlich fortschrittliche Ackerbaukultur nachweisen - vor über 3000 Jahren.
    Ja sicher, aber "die Griechen" galten nie als typisches Agrarvolk. Das meinte ich. Vlt wäre so was wie "Griechen als Flugzeugpioniere" das bessere Beispiel gewesen, aber nachher holst du Naseweis dann irgendeinen Kostas Aeroplanos aus der Westentasche und zeigst den grinsenden Stinkefinger

    Aber worauf ich eigentlich hinaus will; wenn man landläufig von den "alten Griechen" spricht, meint man fast immer Athen und vielleicht noch Sparta.
    ja und? "man" spricht aber nun mal bei "denen" von den "alten Griechen" - das heißt ja nicht, dass es noch andere Stadtstaaten gab, die man früher oder später auch zu den "Griechen" zählte. Man sagt ja auch "die Deutschen haben dies und jenes gemacht", auch wenn es vlt nur die Bayern waren. Nur umgekehrt wäre es falsch, also wenn man Bayern sagt, obwohl es eher Preußen waren, die dies und jenes taten.

    In Civ gibt/gab es ja auch zB Sparta als eigenes "Volk".
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  6. #26
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    Zitat Zitat von Herbboy Beitrag anzeigen
    Frankreich mit Katherina zB in Civ 6. Was ist da jetzt grundlegend falsch und ist/war in Wahrheit das komplette Gegenteil?
    Man könnte damit anfangen, dass Caterina de' Medici niemals Königin von Frankreich war, sondern nur für einige Jahre die Regentschaft für den Thronerben, ihren Sohn ausübte. Ebenso ist das Faible für Intrigen & Spionage pure Fiktion.
    In Frankreich gilt sie u. a. aber als eine Begründerin der französischen Küche (was nun überhaupt nicht spielrelevant ist), aber gut, das könnte man weitestgehend als "kulturell" interpretieren.

    Korrekt ist allerdings die Darstellung in schwarz, da gut überliefert ist, dass sie nach dem Tod ihres Mannes, König Heinrichs II. , nur noch schwarz trug.


    Ja sicher, aber "die Griechen" galten nie als typisches Agrarvolk. Das meinte ich. Vlt wäre so was wie "Griechen als Flugzeugpioniere" das bessere Beispiel gewesen, aber nachher holst du Naseweis dann irgendeinen Kostas Aeroplanos aus der Westentasche und zeigst den grinsenden Stinkefinger
    ES GAB KEINE *DIE* GRIECHEN! Es gab, ähnlich wie bei den Germanen/Kelten/etc. unterschiedliche "Stämme", bzw. Staaten, die zwar allesamt eine ähnliche Kultur und Sprache hatten, sich aber selbst nicht als einige Nation sahen. Meistens hat man sich gegenseitig bekriegt, es sei denn, es gab mächtige Feinde von außen (z. B. die Perser).
    Btw., Daidalos und Ikaros haben's ja der Legende nach versucht, und ein gewisser Archimedes hat im gleichnamigen Prinzip zumindest schon einmal die theoretischen Grundlagen gelegt...

    ja und? "man" spricht aber nun mal bei "denen" von den "alten Griechen" - das heißt ja nicht, dass es noch andere Stadtstaaten gab, die man früher oder später auch zu den "Griechen" zählte. Man sagt ja auch "die Deutschen haben dies und jenes gemacht", auch wenn es vlt nur die Bayern waren. Nur umgekehrt wäre es falsch, also wenn man Bayern sagt, obwohl es eher Preußen waren, die dies und jenes taten.
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  7. #27
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    Zitat Zitat von Spassbremse Beitrag anzeigen
    Man könnte damit anfangen, dass Caterina de' Medici niemals Königin von Frankreich war, sondern nur für einige Jahre die Regentschaft für den Thronerben, ihren Sohn ausübte.
    ja und? ^^ Sie hat mal das Sagen gehabt - wie das nun "formal" gesehen ist und ob die sie "Königin" war oder lediglich vom Volk als solche empfunden wurde, was ja nun so ist, wenn jemand in einer Monarchie Regent ist, interessiert doch keinen. Gerade in Civ interessiert der Titel des Avatars ja sowieso nicht, allein schon weil du ja dann eh die Staatsform wählen kannst.

    Ebenso ist das Faible für Intrigen & Spionage pure Fiktion.
    welches Faible? Steht das denn da irgendwo, dass sie so war? Ist mir im Spiel nie aufgefallen. Ich empfinde den Spion-Bonus auch eher als Bonus für das Volk und nicht als "Charakterzug" der Herrscherin, und AFAIK war das Thema Intrigen und Spione in dem Zeitalter, in dem u.a. die Medici "berühmt" waren, nicht unwichtig. Natürlich nicht NUR in Frankreich, aber der Punkt war ja: ist die Civ-Eigenschaft abwegig oder nicht? Und sofern Katherina nicht Spionage strikt ablehnte, kann man sich da nicht beschweren, da die Eigenschaft nicht unpassend ist.

    Nicht missverstehen: ich behaupte ja nicht, dass eine Eigenschaft für das betreffende Volk absolut "typisch" sei. Aber es ist ja ein Unterschied, ob eine Eigenschaft nun lediglich "nicht absolut typisch" ist oder ob sie - so die Behauptung des Cree-Häuptlings - komplett das Gegenteil von der "Wahrheit" ist.


    In Frankreich gilt sie u. a. aber als eine Begründerin der französischen Küche (was nun überhaupt nicht spielrelevant ist), aber gut, das könnte man weitestgehend als "kulturell" interpretieren.
    Das könnte man tun. Allerdings sind die Eigenschaften bei Civ ja nicht unbedingt stets auf die Anführer-Person gemünzt, sondern je nach dem auch eher auf die "Nation" und das ungefähre Zeitalter, als diese Person lebte. Ich finde das jetzt trotz Deiner Anmerkungen bei Frankreich absolut gegeben.

    Bei einigen Nationen war es AFAIK "sogar" so, dass zb die Spezialeinheit oder das Spezialgebäude aus einem ganz anderen Zeitalter stammte als der Anführer, weil ja gar nicht ein historisches Abbild einer Regentschaft sein soll.

    Korrekt ist allerdings die Darstellung in schwarz, da gut überliefert ist, dass sie nach dem Tod ihres Mannes, König Heinrichs II. , nur noch schwarz trug.
    also, auf die Kleidung achtet doch nun echt kein Schwein Außer vlt. ob sie vom Stil her nicht total abwegig ist, z.B. Roosevelt mit ner Ritterrüstung oder so




    ES GAB KEINE *DIE* GRIECHEN! Es gab, ähnlich wie bei den Germanen/Kelten/etc. unterschiedliche "Stämme", bzw. Staaten, die zwar allesamt eine ähnliche Kultur und Sprache hatten, sich aber selbst nicht als einige Nation sahen. Meistens hat man sich gegenseitig bekriegt, es sei denn, es gab mächtige Feinde von außen (z. B. die Perser).
    Btw., Daidalos und Ikaros haben's ja der Legende nach versucht, und ein gewisser Archimedes hat im gleichnamigen Prinzip zumindest schon einmal die theoretischen Grundlagen gelegt...



    Der Laie tut das vielleicht. [/QUOTE]
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  8. #28
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    Zitat Zitat von Herbboy Beitrag anzeigen
    Das könnte man tun. Allerdings sind die Eigenschaften bei Civ ja nicht unbedingt stets auf die Anführer-Person gemünzt, sondern je nach dem auch eher auf die "Nation" und das ungefähre Zeitalter, als diese Person lebte. Ich finde das jetzt trotz Deiner Anmerkungen bei Frankreich absolut gegeben.
    Bei einigen Nationen war es AFAIK "sogar" so, dass zb die Spezialeinheit oder das Spezialgebäude aus einem ganz anderen Zeitalter stammte als der Anführer, weil ja gar nicht ein historisches Abbild einer Regentschaft sein soll.
    Also die Regel bei CIV6 ist:
    Anführer Eigenschaft
    Volksbonus
    Spezialgebäude/Spezialbezirk
    Spezialeinheit

    bei den Cree:
    Anführer Eigenschaft -> Diplomatiebonus
    Volksbonus-> Ausbreitungsbonus nach Töpferei bei friedlicher Ausbreitung durch Händlereinheit, ohne Gebietsdiebstahl
    Spezialgebäude/Spezialbezirk-> Mekewap (in der Nähe von Bonus-Ressourcen/Luxusgütern platziert, liefert es Produktions-, Ressourcen-, Nahrungs- und Goldvorteile)
    Spezialeinheit->Okichitaw (besserer Aufklärer)

    bei den Deutschen:
    Anführer Eigenschaft -> Durch ihn erhält Deutschland einen zusätzlichen Slot für Militärpolitik. Seine Streitkräfte erhalten einen Bonus gegen verschanzte Einheiten.
    Volksbonus-> Deutschland ist stark auf seine Produktion fokussiert. Die Städte erhalten einen zusätzlichen Bezirk, selbst wenn die Population dafür nicht ausreicht.
    Spezialgebäude/Spezialbezirk-> Hanse (ersetzt den Industriebezirk und bietet Produktionsboni, wenn er neben anderen Bezirken, Knotenpunkten oder Ressourcen aufgebaut wird)
    Spezialeinheit->besseres/billigeres U-Boot

    Von Deutschland war weniger in der Hanse als außerhalb der Hanse. Zudem ist die Hanse nicht in Deutschland exklusiv gewesen.
    Die "deutschen U-Boote" sind ein weiteres Klischee das keinerlei historischen Kontext hat. Zumindest nicht wenn es darum geht das sie billiger sind als die anderer Nationen.
    Bei Barbarossa kann man es so oder so sehen. Er hat sich schon nicht wenig geprügelt, warum aber ein Bonus gegen verschanzte Einheiten, übersteigt meine Geschichtskenntnisse. Persönlich hätte ich bei Barbarossa eher einen Religionsboni erwartet.
    Beim Produktionsvolksbonus ist es das absolute Klischee vom fleißigen Deutschen. Den zusätzlichen Bezirk kann ich mir nur herleiten, da Deutschland im Verhältnis sehr kleine Großstädte hat im Vergleich zu anderen Nationen.

    Wie du siehst stimmt auch bei uns praktisch gar nichts so richtig. Ich würde als Außenstehender sogar sagen bei den Cree passt es gefühlt besser. Ich lehne mich mal so weit aus dem Fenster das egal wer die Repräsentation seines Volks bei Civ6 anguckt und sich auch nur oberflächlich damit beschäftigt, wird sagen, dass es eben nur Klischees sind oder einfach nicht stimmt.
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  9. #29
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    Zitat Zitat von TobiWan82 Beitrag anzeigen

    bei den Cree
    ich hatte wie gesagt gar nichts dazu gesagt, ob es bei den Cree nun stimmt oder nicht, sondern nur ob es PRINZIPIELL ok ist, zu meckern, FALLS etwas in Wahrheit das komplette Gegenteil war.


    Von Deutschland war weniger in der Hanse als außerhalb der Hanse. Zudem ist die Hanse nicht in Deutschland exklusiv gewesen.
    nein, aber die Hanse wird nun mal vor allem mit D in Verbindung gebracht und "stammt" nun mal aus D, und soweit ich weiß sind alle Städte, die offizielle "Hansestädte" waren oder sind, auf dem Gebiet, das wir heute als "Deutschland" bezeichnen. Ich glaub 1-2 Hansestädte sind/waren es nicht, wobei ich nicht weiß, ob sie nicht vlt damals, als sie zur Hansestadt wurden, zu den "Deutschen" zählten.

    Zudem sagt auch keiner, dass eine Eigenschaft XY AUSSCHLIESSLICH bei diesem Volk vorhanden gewesen sein muss - zumal ja D im Laufe der Jahrhunderte auch vom Gebiet her sich auf Regionen ausdehnte, die heute nicht mehr zu D gehören, oder umgekehrt Teile vom heutigen D früher zu anderen Ländern gehörten.


    Die "deutschen U-Boote" sind ein weiteres Klischee das keinerlei historischen Kontext hat. Zumindest nicht wenn es darum geht das sie billiger sind als die anderer Nationen.
    Sag mal, ist das jetzt so schwer zu verstehen? ^^ So ein Bonus behauptet doch nicht, dass dieser Bonus exakt 1:1 historisch so war, so doof kann man doch nicht sein ^^ Die Deutschen waren aber nun mal berüchtigt für ihre U-Boot-Angriffe, DAS ist die Kernaussage, das "Klischee" hinter dem Bonus. Um dem im Spiel dann Ausdruck zu verleihen, hat man sie halt günstiger gemacht, damit der Spieler vlt eher auf UBoote setzt als wenn er eine andere Nation spielt. Man hätte auch deren Feuerkraft erhöhen können im Vergleich zum Standard-U-Boot, oder eine höhere Reichweite oder so was. Daher ist dieser Bonus sehr wohl passend für die Deutschen.


    Bei Barbarossa kann man es so oder so sehen. Er hat sich schon nicht wenig geprügelt, warum aber ein Bonus gegen verschanzte Einheiten, übersteigt meine Geschichtskenntnisse. Persönlich hätte ich bei Barbarossa eher einen Religionsboni erwartet.
    Nicht jeder Bonus MUSS ja auch "typisch" für das Volk sein, das habe ich doch geschrieben. Er sollte nur nicht "abwegig" sein. Manchmal muss man für die Spielbalance einem Volk "zwingend" zB irgendeinen Militärbonus geben, obwohl ein Religionsbonus mehr Sinn machen würde.

    Beim Produktionsvolksbonus ist es das absolute Klischee vom fleißigen Deutschen.
    was aber auch stimmt(e), die Deutschen waren ja auch extrem produktiv, was Industrie angeht. Und auch "kulturell": wir sind eines der "krassesten" Völker, wenn es darum geht, Leute danach zu beurteilen, wie viel sie arbeiten. 10h aufstehen? Was für ein faule Sau! 16h schon nach Hause??? Keine Aufstiegsambitionen! In anderen Ländern grübeln die Kollegen viel eher rum, ob denn mit dem Mitarbeiter in Sachen Familie und Freunde alles ok ist, wenn er lange im Büro bleibt.

    Den zusätzlichen Bezirk kann ich mir nur herleiten, da Deutschland im Verhältnis sehr kleine Großstädte hat im Vergleich zu anderen Nationen.
    das wäre eine passende Herleitung, denn in D gibt es ja in der Tat in jeder halbwegs großen Stadt "alles". Es kann aber auch einfach nur sein, dass man diesen Bonus eingefügt hat, um die Spielbalance aufrecht zu halten und weil es zumindest nicht total abwegig ist.



    Wie du siehst stimmt auch bei uns praktisch gar nichts so richtig. Ich würde als Außenstehender sogar sagen bei den Cree passt es gefühlt besser. Ich lehne mich mal so weit aus dem Fenster das egal wer die Repräsentation seines Volks bei Civ6 anguckt und sich auch nur oberflächlich damit beschäftigt, wird sagen, dass es eben nur Klischees sind oder einfach nicht stimmt.[/QUOTE]
    Sag mal, red ich chinesisch? ^^ ich sprach nur davon, dass es ok ist, si
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  10. #30
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    Zitat Zitat von Herbboy Beitrag anzeigen
    ich hatte wie gesagt gar nichts dazu gesagt, ob es bei den Cree nun stimmt oder nicht, sondern nur ob es PRINZIPIELL ok ist, zu meckern, FALLS etwas in Wahrheit das komplette Gegenteil war.
    Und das ist genau der Punkt der absoluter Schwachsinn ist, wie ich dir eigentlich mittlerweile ausführlich dargestellt habe. Eben weil kein Volk historisch korrekt dargestellt ist, noch Civ einen Anspruch darauf erhebt, oder irgendein Volk in einem Maß falsch dargestellt wird das es sich angegriffen fühlen muss.
    Prinzipielle bin ich dagegen das auf Bauernhöfe Kühe gezwungen werden Lederstrapse anzuziehen. Passiert nicht, also ist mein Prinzip nur eine leere Blase. Ist doch eigentlich nicht so schwer zu verstehen.

    Sag mal, ist das jetzt so schwer zu verstehen? ^^ So ein Bonus behauptet doch nicht, dass dieser Bonus exakt 1:1 historisch so war, so doof kann man doch nicht sein ^^
    Heb dein Niveau auf, das liegt schon aufm Boden. Außerdem beweißt du es gerade selbst eindrucksvoll das es geht. Denn einerseits ist es ok wenn irgendwer meckert, weil es historisch nicht zu der Person passt, andererseits ist es genauso richtig, dass die Fakten historisch nicht passen müssen. Merkst du eigentlich noch das du dir da letztlich selber widersprichst?

    Sag mal, red ich chinesisch? ^^ ich sprach nur davon, dass es ok ist, si
    Das meckern der Cree kann ich noch einigermaßen nachvollziehen, da ihnen wahrscheinlich der Zusammenhang aus ANFÜHRER Bonus und VOLKS Bonus nicht bekannt sein wird. Bei dir allerdings ist das kein Chinesisch, sonder Social-Tourette mit ein wenig Spanisch zum Ende. "Jeder der meint falsch dargestellt zu werden hat das recht sich aufzuregen!" vs "Natürlich ist es alles nicht korrekt, ist ja nur ein Spiel!" Du drehst dich im Kreis und wechselst, gerade wie es besser in deine Argumentation passt, einfach mal komplett die Seite und das ganze noch innerhalb eines Posts.

    Du hättest dir auch die Mühe sparen können meinen vorherigen Post komplett auseinander zu nehmen und praktisch zu jeder Zeile was zu schreiben, denn letztlich ist alles was du geschrieben hast nur eine subjektive Meinung deinerseits. Mein persönliches Highlight war der Teil des "produktiven Deutschen" da musste ich mich gleich mal mehrfach facepalmen.

    Für mich ist jetzt aber auch gut, denn wir werden nicht auf einen Nenner kommen und da langsam der Niveau-Limbo einsetzt hat´s keinen Wert weiter zu diskutreren.
    Geändert von TobiWan82 (15.01.2018 um 09:50 Uhr)

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