Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

[aph]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

Ein Staatsbetrieb wird quasi verwaltet und nicht mehr, doch das reicht nicht um eine Firma erfolgreiche zu führen.

Du hast hier zwei sehr widersprüchliche Postings verfasst. Zum einen führst du an, dass das System Staatsbetrieb Verwaltertypen hervorbringt, und keine effizienten Manager. Gleichzeitig lehnst du aber die Sichtweise ab, dass bestimmte wirtschaftliche Systeme Bereicherung und Unterdrückung mehr oder weniger befördern können, so als sei das in allen Systemen immer gleich.

Glaube nicht, dass das so sein kann.

 

[Arkasi]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

Ein Staatsbetrieb wird quasi verwaltet und nicht mehr, doch das reicht nicht um eine Firma erfolgreiche zu führen.

Du hast hier zwei sehr widersprüchliche Postings verfasst. Zum einen führst du an, dass das System Staatsbetrieb Verwaltertypen hervorbringt, und keine effizienten Manager. Gleichzeitig lehnst du aber die Sichtweise ab, dass bestimmte wirtschaftliche Systeme Bereicherung und Unterdrückung mehr oder weniger befördern können, so als sei das in allen Systemen immer gleich.

Glaube nicht, dass das so sein kann.

Du musst schon zwischen politischemund wirtschaftlichem System unterscheiden.
Staatsbetriebe gibt es nahezu überall auf der Welt und das vollkommen unabhängig von der wirtschaftlichen Struktur des Landes. Auch bei uns gibt es (immer noch) Staatsbetriebe trotz Marktwirtschaft, aber siehst du bei uns auch Unterdrückung? Nein, denn das verhindert weitgehend unser politisches System.

Was die Bereicherung anbelangt, so kann man diese auf viele Arten interpretieren. Unser System läßt massive Unterschiede bei Vermögen und Einkommen zu. Ist das schlecht? Wer mehr oder höher qualitativ arbeitet, soll auch etwas davon haben, ebenso jene Menschen, die andere beschäftigen und selbstverständlich an deren Arbeitsleistung mitverdienen - genau das hat uns unseren Wohlstand gebracht um den uns die meisten Menschen dieser Welt beneiden.

Natürlich sind bei uns nicht alle Menschen wohlhabend, auch bei uns gibt es Obdachlose oder Menschen, die gerade so ihre kleine Wohnung, Lebensmittel und was zum Anziehen finanzieren können - solche gibt es mehr als viele glauben möchten. Als "Normalbürger" betrachtet man diese Gruppe vielleicht als arm, aber schau dir mal den Rest der Welt an und du wirst sehen, dass selbst diese für unsere Verhältnisse sozial Schwachen global betrachtet immer noch überdurchschnittlich gut leben.

Andere Systeme versuchen diese Unterschiede zu minimieren (oder gar vollkommen zu verhindern), scheitern aber im Regelfall dann an der Realität, denn mehr als andere zu besitzen beruht keineswegs auf Ausbeutung dieser Anderen. Das kann lediglich der Fall sein - Asien, Afrika und wahrscheinlich auch Teile Südamerikas sind dafür gute Beispiele, es muss aber nicht so sein, wie wir bei uns deutlich sehen können.

 

[DeDiggeBirgi]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

Mei Lehrer had gsagt der Chevatz oder so ist wie Hitler.

 

[TBrain]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

Das ist eigentlich gar nicht das Problem, denn die Entscheidungsträger bei den Staatsbetrieben sind ganz andere als die in der Politik.

Sie sind deshalb aber trotzdem keine freien Entscheidungsträger. Sie entscheiden dann immer nach der gerade aktuellen Staatsdoktrin.

Das problematische bei Staatsbetrieben ist, dass es in Wirklichkeit keinen Eigentümer gibt, der darauf schaut, dass es der Firma gut geht. Ein Staatsbetrieb wird quasi verwaltet und nicht mehr, doch das reicht nicht um eine Firma erfolgreiche zu führen.

Staatsbetriebe sind in vielerlei Hinsicht problematisch. Das eine ist das fehlen eines traditionellen Eigentümers. Das wäre mittelfristig kein Problem, weil der Staatsbetrieb sich dennoch im normalen Wettbewerb messen müsste und sich dann eben auch wirklich voran bewegen müsste. Erst in Kombination mit der Bündelung von Macht entsteht daraus wirklich ein Problem. Der Staat kann den Wettbewerb verhindern/ verzerren (durch das diktieren der Rahmenbedingungen z.B. Vergabe von Lizenzen - Glücksspiel, Sendelizenzen, ...) und so dem Staatsbetrieb unlautere Vorteile verschaffen, die ein Privatbetrieb nie erreichen könnte. Damit ist der Wettbewerb als Kontrollinstanz ausgehebelt und die Staatsdoktrin kann ungehindert durchgesetzt werden.

 

[Arkasi]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

Staatsbetriebe sind in vielerlei Hinsicht problematisch. Das eine ist das fehlen eines traditionellen Eigentümers. Das wäre mittelfristig kein Problem, weil der Staatsbetrieb sich dennoch im normalen Wettbewerb messen müsste und sich dann eben auch wirklich voran bewegen müsste. Erst in Kombination mit der Bündelung von Macht entsteht daraus wirklich ein Problem. Der Staat kann den Wettbewerb verhindern/ verzerren (durch das diktieren der Rahmenbedingungen z.B. Vergabe von Lizenzen - Glücksspiel, Sendelizenzen, ...) und so dem Staatsbetrieb unlautere Vorteile verschaffen, die ein Privatbetrieb nie erreichen könnte. Damit ist der Wettbewerb als Kontrollinstanz ausgehebelt und die Staatsdoktrin kann ungehindert durchgesetzt werden.

Ach so meinst du das, ich habe das vorausgesetzt, weil Staatsbetriebe im Wettbewerb immer untergehen, vorallem wenn es keinen neuen Firmen sind. Letztlich dienen Staatsbetriebe ja nur dazu irgendwelche Leute unterzubringen, die für die Partei was gemacht haben oder deren Stimme man sich sichern will.

 

[aph]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

Du musst schon zwischen politischemund wirtschaftlichem System unterscheiden.

Muss ich nicht.

Ich habe dich lediglich darauf hingewiesen, dass es ein Widerspruch ist, wenn du in einem Fall systembedingte statistische Unterschiede negierst, in einem anderen Fall aber als gegeben ansiehst.

 

[Boesor]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

So, nun hat Chavez auch den letzten kritischen Fernsehsender dicht gemacht.
Besonders dreist finde ich, dass die Ausrüstung des geschlossenen Senders an den nachfolgesender abgegeben werden muss.
Natürlich einem regierungssender

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,485288,00.html

 

[Maria-Redeviel]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

Das ist nur eine konsequente Weiterverfolgung seine Politik. Kommt nicht überraschend.

 

[Wolf-V]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

So, nun hat Chavez auch den letzten kritischen Fernsehsender dicht gemacht.
Besonders dreist finde ich, dass die Ausrüstung des geschlossenen Senders an den nachfolgesender abgegeben werden muss.
Natürlich einem regierungssender

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,485288,00.html

zunächst einmal wurde der sender nicht „dicht gemacht“, sondern die sendelizenz des senders ist abgelaufen und das war seit erteilung derselben seit 1987 bekannt.
es ist auch nicht der letzte kritische fernsehsender, es gibt noch einige andere und bei denen wurde die sendelizenz verlängert.
zudem war rctv aktiv beim gescheiterten und kriminellen putsch gegen die gewählte regierung beteiligt, indem der sender die entführung und sturz von chavez verkündete.
als letztes beliebt festzustellen, dass die weniger als 20% nachrichten von rctv allgemein als nicht besonders seriös eingestuft werden.

etwas unklug ist die regierung sicherlich vorgegangen, da sich nun ein sender der in journalistischer qualität sehr deutlich weit unter bildzeitungsniveau liegt, als vorreiter der pressefreiheit aufspielen kann.

hier aus einer nichtlinken quelle die info über die putschbeteiligung
http://www.focus.de/politik/ausland/venezuela_aid_57515.html

hier die erklärung von venzuela zu dem vorgang, interessant die powerpoint präsentation
http://www.botschaft-venezuela.de/DE/pc_n109.html

skeptisch kann man nach wie vor bleiben, da chavez sehr viel macht auf seine person konzentriert, noch gibt es aber keinerlei anzeichen dafür das er seine macht zum nachteil des volkes einsetzt.

 

[Boesor]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

zunächst einmal wurde der sender nicht „dicht gemacht“, sondern die sendelizenz des senders ist abgelaufen und das war seit erteilung derselben seit 1987 bekannt.

Wortklauberei, wenn die Lizenz weg ist fehlt die Arbeitsgrundlage, das Ergabnis ist dasselbe.

es ist auch nicht der letzte kritische fernsehsender, es gibt noch einige andere und bei denen wurde die sendelizenz verlängert.

Aber es ist schonmal ein kritischer Sender, oder?

zudem war rctv aktiv beim gescheiterten und kriminellen putsch gegen die gewählte regierung beteiligt, indem der sender die entführung und sturz von chavez verkündete.

Und das reicht um aktiv am Putsch beteiligt zu sein? da wären weitere Hintergründe schon interessant, speziell wie es zu diesen meldungen kam.

als letztes beliebt festzustellen, dass die weniger als 20% nachrichten von rctv allgemein als nicht besonders seriös eingestuft werden.

Dann können wir ja auch RTL, RTL2 usw die Lizenz entziehen.

skeptisch kann man nach wie vor bleiben, da chavez sehr viel macht auf seine person konzentriert, noch gibt es aber keinerlei anzeichen dafür das er seine macht zum nachteil des volkes einsetzt.

Wenn man den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht. Kann es ein das du ideologisch bedingt einfach zu sehr glauben willst das Chavez ein Guter ist?

 

[Wolf-V]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

zunächst einmal wurde der sender nicht „dicht gemacht“, sondern die sendelizenz des senders ist

Wortklauberei, wenn die Lizenz weg ist fehlt die Arbeitsgrundlage, das Ergabnis ist dasselbe.

denke das ist schon ein unterschied. jemand der einen befristeten arbeitsvertrag hat, wird ja auch nicht entlassen, wenn die frist beendet ist, sondern nicht übernommen.

zudem war rctv aktiv beim gescheiterten und kriminellen putsch gegen die gewählte regierung beteiligt, indem der sender die entführung und sturz von chavez verkündete.

Und das reicht um aktiv am Putsch beteiligt zu sein? da wären weitere Hintergründe schon interessant, speziell wie es zu diesen meldungen kam.

entsprechende links gab es hier schon mal, einfachheithalber hier eine kurzform aus wikipedia

Diese Medien übernahmen beim Putsch gegen Chávez im Jahr 2002 eine wichtige Rolle. Wahrheitswidrig behaupteten sie, Regierungsanhänger hätten auf Teilnehmer einer Oppositionsdemonstration geschossen, dabei verhielt es sich in Wirklichkeit umgekehrt. Sie strahlten zudem den Putschaufruf des oppositionellen Generals Nestor Gonzalez Gonzalez aus und rechtfertigten den Staatsstreich. Die oppositionellen Medien berichteten mit keinem Wort über die massiven Gegendemonstrationen, die den Pusch schließlich zum Scheitern brachten. Dies war umso gravierender, als die wenigen regierungstreuen Medien von den Putschisten geschlossen worden waren.

Während des Generalstreiks im Dezember 2002 erweckten die oppositionellen Medien den Eindruck, der Streik würde weitgehend befolgt werden. Der Sender Globovision versuchte, dies mit Bildern einer leeren Stadtautobahn zu belegen. Diese Bilder waren aber am frühen Morgen aufgenommen worden. Zu anderen Tageszeiten waren die Straßen voll wie üblich

als letztes beliebt festzustellen, dass die weniger als 20% nachrichten von rctv allgemein als nicht besonders seriös eingestuft werden.

Dann können wir ja auch RTL, RTL2 usw die Lizenz entziehen.

unabhängig von der qualität dieser sender, sollten die ähnliches berichten wir rctv beim putsch und auch oft danach, würden sie ihre lizenz nach deutschen recht tatsächlich verlieren.

skeptisch kann man nach wie vor bleiben, da chavez sehr viel macht auf seine person konzentriert, noch gibt es aber keinerlei anzeichen dafür das er seine macht zum nachteil des volkes einsetzt.

Wenn man den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht. Kann es ein das du ideologisch bedingt einfach zu sehr glauben willst das Chavez ein Guter ist?

dto. kann es sein, dass du aus ideologischen gründen einfach zu sehr glauben willst, das chavez ein schlechter ist? stellst du z.b. das jimmy carter institut in frage, dass die demokratische legitimation von der derzeitigen venezoelanischen regierung ausser frage stellt?

 

[TBrain]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

Na endlich keine Anti-Chavez-Lügen mehr

Spoiler

...jetzt nur noch Pro-Chavez-Lügen

 

[aph]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

unabhängig von der qualität dieser sender, sollten die ähnliches berichten wir rctv beim putsch und auch oft danach, würden sie ihre lizenz nach deutschen recht tatsächlich verlieren.

Ich finde, ein "Sozialismus des 21. Jahrhunderts" sollte von sich aus überzeugend sein können. Chavez hat mit seinen Shows ja jede Gelegenheit, sich dem Volk zu empfehlen und auf die Argumente seiner Gegner einzugehen. Ein Abschalten der kritischen Sender ist nicht nötig und sollte nicht nötig sein.

Wenn sie denn beim Putsch eine derart unrühmliche Rolle gespielt haben, dann hätten Gerichte entscheiden müssen, dass die Ausstrahlung beendet wird - und zwar als Reaktion auf den Putsch. Und nicht einfach so jetzt nicht mehr verlängern, unter Verweis auf die alten Kamellen. Ich hätte von Chavez mehr Souveränität erwartet.

Gerade für den Erfolg seines Projekts wäre es wichtig, dass er sich Kritik "leistet".

 

[Boesor]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

zunächst einmal wurde der sender nicht „dicht gemacht“, sondern die sendelizenz des senders ist

Wortklauberei, wenn die Lizenz weg ist fehlt die Arbeitsgrundlage, das Ergabnis ist dasselbe.

denke das ist schon ein unterschied. jemand der einen befristeten arbeitsvertrag hat, wird ja auch nicht entlassen, wenn die frist beendet ist, sondern nicht übernommen.

Nur frage ich mich wieso Chavez den Sender dann nicht direkt nach dem Putsch dichtgemacht hat. Wäre das nicht viel logischer gewesen?
Jetzt, Jahre später, wirkt das doch arg nach einem vorgeschobenem Grund.
Zumal es wohl nicht unbedingt normal ist das Sendelizenzen nicht verlängert werden.

 

[Wolf-V]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

zunächst einmal wurde der sender nicht „dicht gemacht“, sondern die sendelizenz des senders ist

Wortklauberei, wenn die Lizenz weg ist fehlt die Arbeitsgrundlage, das Ergabnis ist dasselbe.

denke das ist schon ein unterschied. jemand der einen befristeten arbeitsvertrag hat, wird ja auch nicht entlassen, wenn die frist beendet ist, sondern nicht übernommen.

Nur frage ich mich wieso Chavez den Sender dann nicht direkt nach dem Putsch dichtgemacht hat. Wäre das nicht viel logischer gewesen?
Jetzt, Jahre später, wirkt das doch arg nach einem vorgeschobenem Grund.
Zumal es wohl nicht unbedingt normal ist das Sendelizenzen nicht verlängert werden.

man könnte sagen, weil chavez sich ans gesetz gehalten hat genauso wie die regierung in v bestreitet, dass die nichtverlängerung mit dem putsch zu tun hat - das wiederum glaub ich auch nicht. anscheinend ist es wohl so, dass rctv in keinster weise zur mäßigung bereit war. klar hätte man das wahrscheinlich souveräner lösen können, andererseits tobt da immer noch eine propaganda-schlacht und denke auf beiden seiten mit üblen mitteln. noch ist chavez so klug sich an die gesetze zu halten und die demokratische vorgehensweise einzuhalten. und wenn man einigermaßen die kräfte abschätzen kann, mit denen sich chavez angelegt hat, ist er dabei noch auf einem guten weg - im gegensatz z.b. zu castro, dessen volk unter seiner idee leiden muss.

wie gesagt, es gibt genügend anlass zur skepis, den chavez hat zuviel macht auf sich vereint - andererseits sehe ich bei den dortigen verhältnissen keine andere möglichkeit - bisher.

EDIT:
Schön auch, dass cnn über die demonstrationen gegen die schließung von rctv berichtet hat, die bilder dafür aber von einer demonstration in mexico waren. dann zeigte cnn einen al-qaida terroristen neben dem bild von chavez zum thema gewalt und tod. hatte allerdings keinen zusammenhang. cnn sieht das als legitim unter freier berichterstattung an, solche missverständnisse sind nicht die schuld von cnn sondern von den sehern,

würde mich interessieren was passiert wenn cnn über g8 demonstrationen berichtet und bilder von russischen demonstrationsauflösungen darunter legt. und bundeskanzlerin merkel neben bin-laden zum thema gewalt und tod gezeigt wird. ob hier viele immer noch der meinung wäre, sowas ist korrekt?

 

[aph]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

So, nun hat Chavez auch den letzten kritischen Fernsehsender dicht gemacht.
Besonders dreist finde ich, dass die Ausrüstung des geschlossenen Senders an den nachfolgesender abgegeben werden muss.
Natürlich einem regierungssender

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,485288,00.html

Ich muss da mal ne ketzerische Zwischenfrage stellen: Wie kommt ihr eigentlich darauf, dass bürgerliche Regierungen in Südamerika anders mit den Medien umgehen?

 

[Maria-Redeviel]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

Hat niemand behauptet. Die bürgerlichen, vom kapitalistschen Amerika kontrolliereten, faschistoiden Marionettenregierungen sind in keinster Weise besser als das, was gerade in Venezuela abläuft.

 

[aph]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

Hat niemand behauptet. Die bürgerlichen, vom kapitalistschen Amerika kontrolliereten, faschistoiden Marionettenregierungen sind in keinster Weise besser als das, was gerade in Venezuela abläuft.

Ich meinte eigentlich ganz normale, bürgerlich regierte "Vorzeige"-Republiken, wie Kolumbien oder Honduras: Link

Wusste ich auch alles noch nicht. Aber vor diesem Hintergrund sollte man die Kritik ausgerechnet an Chavez wohl relativieren.

Zitat:

Im konservativen Kolumbien gehört die wichtigste Tageszeitung "El Tiempo" der Familie des Vize-Präsidenten Francisco Santos. Harte Kritik an der Regierung von lvaro Uribe ist da eher selten zu finden. Vor rund drei Jahren ließ die Regierung die drei Stationen des Instituts für Radio und Fernsehen (Inravisin) schließen, die in ihren Programmen einen allzu regierungskritischen Kurs einnahmen. In Honduras hat der bürgerliche Präsident Manuel Zelaya jüngst alle Fernseh- und Rundfunkstationen dazu verdonnert, täglich zur besten Sendezeit eine Stunde lang Regierungspropaganda auszustrahlen, um so die "Falschinformation" der Printmedien auszugleichen.

 

[Wolf-V]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

Ich muss da mal ne ketzerische Zwischenfrage stellen: Wie kommt ihr eigentlich darauf, dass bürgerliche Regierungen in Südamerika anders mit den Medien umgehen?

da kommen wir nicht drauf, dass ist so. schließlich zählt kolumbien nicht nur zu den treuesten us-amerikanischen verbündeten, auch ist die arbeit für die journalisten genauso sicher wie in tschetschenien oder sierra leone. Und mexiko ist auf dem guten weg, in ein paar jahren in sachen pressefreiheit venzuela zu überholen.
link

 

[Maria-Redeviel]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

Wusste ich auch alles noch nicht. Aber vor diesem Hintergrund sollte man die Kritik ausgerechnet an Chavez wohl relativieren.

Unter den Blinden ist der Einäugige wohl König.