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Flacher Kühler für 3700+ (Sockel 939)

Night_Wolf_2100

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Flacher Kühler für 3700+ (Sockel 939)

Ich habe einen recht kleinen Midi-Tower geschenkt bekommen. Jetzt dachte ich, ich baue mal die Rechnerteile aus meinem Big-Tower aus und setze die dort ein.

Jetzt habe ich das Problem, dass Aufgrund des Aufbaus des Gehäuses (das Netzteil sitzt direkt gegenüber des Mainboards) mein alter XP-120 wegen der Höhe nicht passt :-|

Jetzt suche ich einen Kühler für Sockel 939, der erstens möglichst leise ist, zweitens ausreicht meinen 3700+ zu kühlen und eine maximale Bauhöhe von 8 cm mit Lüfter hat. An einer Übertaktung der CPU denke ich derzeit nicht. Das ganze soll halt nur als Zwischenlösung dienen, später wird dann sowieso auf eine Wasserkühlung umgerüstet.

Da ich nicht so auf dem Laufenden bin was Luftkühler angeht :oink: frage ich hier halt mal einige Experten =)
 
AW: Flacher Kühler für 3700+ (Sockel 939)

Night_Wolf_2100 am 25.06.2006 17:46 schrieb:
Ich habe einen recht kleinen Midi-Tower geschenkt bekommen. Jetzt dachte ich, ich baue mal die Rechnerteile aus meinem Big-Tower aus und setze die dort ein.

Jetzt habe ich das Problem, dass Aufgrund des Aufbaus des Gehäuses (das Netzteil sitzt direkt gegenüber des Mainboards) mein alter XP-120 wegen der Höhe nicht passt :-|

Jetzt suche ich einen Kühler für Sockel 939, der erstens möglichst leise ist, zweitens ausreicht meinen 3700+ zu kühlen und eine maximale Bauhöhe von 8 cm mit Lüfter hat. An einer Übertaktung der CPU denke ich derzeit nicht. Das ganze soll halt nur als Zwischenlösung dienen, später wird dann sowieso auf eine Wasserkühlung umgerüstet.

Da ich nicht so auf dem Laufenden bin was Luftkühler angeht :oink: frage ich hier halt mal einige Experten =)

Nimm ein grösseres Gehäuse!

Nein mal im Ernst, der Boxed Kühler (also der Opterons mit den Heatpipes ist ganz nett).

Sonst halt nen Arcticcooling Arctic Freezer 64 Pro (etwas grösser als der Standart Kühler) mit blauen Leds (oder ohne).
 
AW: Flacher Kühler für 3700+ (Sockel 939)

Night_Wolf_2100 am 25.06.2006 17:46 schrieb:
Ich habe einen recht kleinen Midi-Tower geschenkt bekommen. Jetzt dachte ich, ich baue mal die Rechnerteile aus meinem Big-Tower aus und setze die dort ein.

Jetzt habe ich das Problem, dass Aufgrund des Aufbaus des Gehäuses (das Netzteil sitzt direkt gegenüber des Mainboards) mein alter XP-120 wegen der Höhe nicht passt :-|

Jetzt suche ich einen Kühler für Sockel 939, der erstens möglichst leise ist, zweitens ausreicht meinen 3700+ zu kühlen und eine maximale Bauhöhe von 8 cm mit Lüfter hat. An einer Übertaktung der CPU denke ich derzeit nicht. Das ganze soll halt nur als Zwischenlösung dienen, später wird dann sowieso auf eine Wasserkühlung umgerüstet.

Da ich nicht so auf dem Laufenden bin was Luftkühler angeht :oink: frage ich hier halt mal einige Experten =)
Das Gehäuse dürfte nen Lian Li sein, stimmts? So ein will ich mir nähmlich auch evtl. holen.
Der Zalman 7700-Cu und der Zalman 8000 sind beide nicht höher als 7cm und bringen ne ordentliche Kühlleistung.
 
AW: Flacher Kühler für 3700+ (Sockel 939)

Danke für die Tipps, werde mir die genannten Kühler mal ansehen =)

FF-Retcher am 25.06.2006 19:57 schrieb:
Das Gehäuse dürfte nen Lian Li sein, stimmts?

Nein, ist irgendein Noname Gehäuse, dass noch aus P2 oder 3 Zeiten stammt :-)

Zollman am 25.06.2006 19:50 schrieb:
Nimm ein grösseres Gehäuse!

Auf so einen Spruch habe ich gewartet :finger:

Spaß beiseite :-) Normalerweise würde ich nicht wechseln wollen, das Lian-Li, das ich derzeit habe ist schon klasse, nur einfach viel zu groß für mein Auto :-| Ich kann es nur ins Auto stellen, wenn ich das Dach aufmache und das Gehäuse hochkant auf den Sitz stelle und im Anschluss das Dach wieder zu - dann habe ich aber keinen Platz mehr für meinen 19"-CRT-Monitor :-S Aber eine andere Möglichkeit das Gehäuse unterzubringen habe ich nicht :-( Das Kleine kann ich dagegen einfach im Fußraum verstauen und der Monitor kommt auf den Sitz :-)
 
AW: Flacher Kühler für 3700+ (Sockel 939)

FF-Retcher am 25.06.2006 19:57 schrieb:
Das Gehäuse dürfte nen Lian Li sein, stimmts? So ein will ich mir nähmlich auch evtl. holen.
Der Zalman 7700-Cu und der Zalman 8000 sind beide nicht höher als 7cm und bringen ne ordentliche Kühlleistung.

kenn zwar keinen 8000er zalman (zalman homepage auch nicht), aber die reihen 7000 und 7700 dürften quasi die einzigen sein, die in frage kommen - abgesehen von 1he kühlern für server (die i.d.r. eher laut sind), ist alles höher.
(d.h.: vielleicht ist in den letzten 10monaten einer erschienen, aber das jahr davor hab ich selbst intensiv danach gesucht, weil ich von meinen 10cm noch 3cm fürs fanduct nutzen wollte. jetzt ist wakü und das suchen hat ein ende ;) )

aufgrund des beschränkten platzes würde ich mal davon ausgehen, dass n 7700er bei dir auch keine vorteile bringt - der große lüfter schafft durch den schmalen 1-1,5cm spalt eh nicht, die zusätzliche luft anzusaugen.

je nach gehäuse solltest du dir aber noch was zur luftführung einfallen lassen.
der zalman neigt so schon dazu, die abluft wieder einzusaugen - wenn er dann nichtmal frei atmen kann, könnte es probleme geben.


alternativ noch zwei kreativere lösungen:
-wenn du standardnetzteile verbauen kannst und eins mit 120mm lüfter nimmst, könnte der durchaus genug luft durch den xp120 saugen etwaige lücken abdichten), um auch so ausreichend zu kühlen.
-billig waküs sind zwar billig und haben imho keinen sinn im vergleich zu nem high end kühler ala xp120 - aber wenn der nicht passt, sind sie ne option. i.d.r. eine recht flache option.
(hochwertige waküs sind natürlich immer die beste wahl ;) )
 
AW: Flacher Kühler für 3700+ (Sockel 939)

ruyven_macaran am 26.06.2006 15:42 schrieb:
kenn zwar keinen 8000er zalman (zalman homepage auch nicht)

Ich vermute mal, er meint diesen hier :-o Ist jedenfalls das einzige was ich mit der Bezeichnung 8000 gefunden habe

ruyven_macaran am 26.06.2006 15:42 schrieb:
aufgrund des beschränkten platzes würde ich mal davon ausgehen, dass n 7700er bei dir auch keine vorteile bringt - der große lüfter schafft durch den schmalen 1-1,5cm spalt eh nicht, die zusätzliche luft anzusaugen.

Es gab früher oft Kühler mit aufgesetzten "offenen" Lüftern, ähnlich dem Arctic-Cooling Silencer 64 Ultra was für meine Zwecke wohl am besten geeignet wäre :-|

Nur hört man ja nicht besonderst viel gutes von diesen Kühlern und die meisten davon sind auch wieder zu hoch :-|

ruyven_macaran am 26.06.2006 15:42 schrieb:
je nach gehäuse solltest du dir aber noch was zur luftführung einfallen lassen.
der zalman neigt so schon dazu, die abluft wieder einzusaugen - wenn er dann nichtmal frei atmen kann, könnte es probleme geben.

Das sowieso :-)
Für genug Frischluft, sorgen zwei 80er Lüfter (Rückseite und Deckel) und ein 120er in der Front und zusätlich noch mal ein Aufbau für die Grafikkarte.

ruyven_macaran am 26.06.2006 15:42 schrieb:
alternativ noch zwei kreativere lösungen:
-wenn du standardnetzteile verbauen kannst und eins mit 120mm lüfter nimmst, könnte der durchaus genug luft durch den xp120 saugen etwaige lücken abdichten), um auch so ausreichend zu kühlen.

An so eine Lösung habe ich auch schon gedacht, ist mir aber, wenn ich erhlich sein soll, sehr gewagt bzw. sehr riskant, dass es nicht funktioniert :-| Ich trau den Lüftern der Netzteile nicht so ganz über den Weg :-|

ruyven_macaran am 26.06.2006 15:42 schrieb:
-billig waküs sind zwar billig und haben imho keinen sinn im vergleich zu nem high end kühler ala xp120 - aber wenn der nicht passt, sind sie ne option. i.d.r. eine recht flache option.
(hochwertige waküs sind natürlich immer die beste wahl ;) )

Eine billig WaKü käme mir überhaupt nicht in den Rechner ;-) Ich baue jetzt schon seit Jahren Waküs in die verschiedensten Rechner und habe die besten Erfahrungen bisher mit Innovatek gemacht, was wohl dann auch in diesen Rechner kommt :-) - Bitte jetzt keinen Glaubenskrieg der Hersteller :rolleyes: Ich weiß, dass Innovatek nicht den besten Ruf bei den meisten hat, aber ich habe bisher nur gute Erfahrungen gesammelt.
 
AW: Flacher Kühler für 3700+ (Sockel 939)

Night_Wolf_2100 am 26.06.2006 16:12 schrieb:
Ich vermute mal, er meint diesen hier :-o Ist jedenfalls das einzige was ich mit der Bezeichnung 8000 gefunden habe

ui, hatte den "8000" natürlich zwischen 7700 un 9500 gesucht - n stück weiter oben hab ich gar nicht gesucht.
zumindest von den versprechungen her scheint er ja fast den 9500 zu schlagen...
sicherlich n sehr interessanter kandidat.

Es gab früher oft Kühler mit aufgesetzten "offenen" Lüftern, ähnlich dem Arctic-Cooling Silencer 64 Ultra was für meine Zwecke wohl am besten geeignet wäre :-|

so ein lüfter bläst die luft eher seitlich raus denn dass er seitlich ansaugt.

Das sowieso :-)
Für genug Frischluft, sorgen zwei 80er Lüfter (Rückseite und Deckel) und ein 120er in der Front und zusätlich noch mal ein Aufbau für die Grafikkarte.

ich dachte eher an eine physische trennung ;)
(sperrholzplatte um ansaugöffnung bis weit über ausstrombereich hinaus)

An so eine Lösung habe ich auch schon gedacht, ist mir aber, wenn ich erhlich sein soll, sehr gewagt bzw. sehr riskant, dass es nicht funktioniert :-| Ich trau den Lüftern der Netzteile nicht so ganz über den Weg :-|

also mir ist noch nie n netzteillüfter ausgefallen und es gibt ja auch hochwertige marken mit großen lüftern, die in frage kommen.

Eine billig WaKü käme mir überhaupt nicht in den Rechner ;-) Ich baue jetzt schon seit Jahren Waküs in die verschiedensten Rechner und habe die besten Erfahrungen bisher mit Innovatek gemacht, was wohl dann auch in diesen Rechner kommt :-) - Bitte jetzt keinen Glaubenskrieg der Hersteller :rolleyes: Ich weiß, dass Innovatek nicht den besten Ruf bei den meisten hat, aber ich habe bisher nur gute Erfahrungen gesammelt.

:ugly:
sagen wir mal so:
nach dem auftreten, das mir gegenüber im innovaschrott-forum an den tag gelegt wurde und in welcher art und weise da die konkurrenz nieder gemacht wurde, sorgt dafür, dass ich schon aus prinzip nichts mehr von denen will (wobei der schlauch ganz gut -wenn auch ettikenschwindel- ist und die anschlüsse recht günstig)
aber in einem hast du garantiert recht: eine billige oder auch nur günstige oder mit einem angemessenen preis-leistungsverhältniss versehene wakü bekommst du bei denen garantiert nicht :finger:
 
AW: Flacher Kühler für 3700+ (Sockel 939)

ruyven_macaran am 26.06.2006 22:14 schrieb:
ich dachte eher an eine physische trennung ;)
(sperrholzplatte um ansaugöffnung bis weit über ausstrombereich hinaus)

Dann sag doch gleich, dass du einen Luftkanal meinst :-D

ruyven_macaran am 26.06.2006 22:14 schrieb:
also mir ist noch nie n netzteillüfter ausgefallen und es gibt ja auch hochwertige marken mit großen lüftern, die in frage kommen.

Ausgefallen ist mir auch noch keins, aber ich bin in diese Richtung leicht vorgeschädigt :ugly:

Meine Mutter hatte die letzten Jahre über einen Fujitsu-Siemens PC bei dem die CPU Passiv über einen angebrachten Luftkanal über das Netzteil gekühlt wurde :rolleyes: Nette Idee, nur absolut schlecht umgesetzt -> Ein absoluter Staubmagnet und absoluter Horror das Teil zu säubern und im Sommer konnte man den Rechner nicht lange anlassen :rolleyes: Ich glaube einfach nicht, dass nur der Netzteilkühler ausreicht um neben dem Netzteil auch einen 3700+ zu kühlen :-|

ruyven_macaran am 26.06.2006 22:14 schrieb:
:ugly:
sagen wir mal so:
nach dem auftreten, das mir gegenüber im innovaschrott-forum an den tag gelegt wurde und in welcher art und weise da die konkurrenz nieder gemacht wurde, sorgt dafür, dass ich schon aus prinzip nichts mehr von denen will (wobei der schlauch ganz gut -wenn auch ettikenschwindel- ist und die anschlüsse recht günstig)

Dazu kann ich nichts sagen, ich gehe nur sehr selten in Produkforen :-) Aber irgendwo kann ich mir das vorstellen :rolleyes: Da man das eigentlich überall erlebt, in jedem Forum für ein spezifisches Produkt - Natürlich gibt es auch Ausnahmen, aber trotzdem wird man niergends von Fanboys sicher sein ;-)

ruyven_macaran am 26.06.2006 22:14 schrieb:
aber in einem hast du garantiert recht: eine billige oder auch nur günstige oder mit einem angemessenen preis-leistungsverhältniss versehene wakü bekommst du bei denen garantiert nicht :finger:

Wie schon gesagt -> Ich hatte bisher keine Probleme mit Innovatek-Produkten, auch wenn überall behauptet wird, dass sei der letzte Schrott :rolleyes: Wie schon gesagt, ist meine Meinung ;-) Ich bin aber kein Fanboy, bevor soetwas kommen sollte :rolleyes: Ich habe mich aber inzwischen daran gewöhnt von jedem als bekloppt eingestuft zu werden, weil ich ja angeblich die schlechtesten Wakü-Teile nutze die es auf dem Markt gibt :rolleyes: Daher sagte ich oben ja - Ich will keinen Glaubenskrieg entfachen.
 
AW: Flacher Kühler für 3700+ (Sockel 939)

Night_Wolf_2100 am 26.06.2006 22:53 schrieb:
Dann sag doch gleich, dass du einen Luftkanal meinst :-D

bei mir kann man sich das doch denken :ugly:

Ausgefallen ist mir auch noch keins, aber ich bin in diese Richtung leicht vorgeschädigt :ugly:

Meine Mutter hatte die letzten Jahre über einen Fujitsu-Siemens PC bei dem die CPU Passiv über einen angebrachten Luftkanal über das Netzteil gekühlt wurde :rolleyes: Nette Idee, nur absolut schlecht umgesetzt -> Ein absoluter Staubmagnet und absoluter Horror das Teil zu säubern und im Sommer konnte man den Rechner nicht lange anlassen :rolleyes: Ich glaube einfach nicht, dass nur der Netzteilkühler ausreicht um neben dem Netzteil auch einen 3700+ zu kühlen :-|

für schlechte umsetzung kann keiner was, aber ausprobieren geht über studieren und soweit ich das sehe, hast du alles, was du für nen test brauchst.

Dazu kann ich nichts sagen, ich gehe nur sehr selten in Produkforen :-) Aber irgendwo kann ich mir das vorstellen :rolleyes: Da man das eigentlich überall erlebt, in jedem Forum für ein spezifisches Produkt - Natürlich gibt es auch Ausnahmen, aber trotzdem wird man niergends von Fanboys sicher sein ;-)

fanboys bin ich ja auch gewöhnt, aber in dem fall handelte es sich um einen innovatek-mitarbeiter :$
für meinen geschmack dann doch etwas tiefes niveau (bin eher die lockere stimmung ausm forum von watercool gewöhnt, wo einem schon mal ganz offen ein konkurrenzhersteller empfohlen wird, wenn er zu den eigenen anforderungen wirklich besser passt)

Wie schon gesagt -> Ich hatte bisher keine Probleme mit Innovatek-Produkten, auch wenn überall behauptet wird, dass sei der letzte Schrott :rolleyes: Wie schon gesagt, ist meine Meinung ;-) Ich bin aber kein Fanboy, bevor soetwas kommen sollte :rolleyes: Ich habe mich aber inzwischen daran gewöhnt von jedem als bekloppt eingestuft zu werden, weil ich ja angeblich die schlechtesten Wakü-Teile nutze die es auf dem Markt gibt :rolleyes:

naja, dass sie schlecht sind, will ich nicht sagen - sicherlich ist der intensive gebrauch von aluminium korrosionstechnisch fragwürdig, aber das nutzen, bis auf wenige ausnahmen, sehr viele hersteller und solange man brav korrosionsschutzmittel dazukippt soll das wohl gehen.. (innovatek hat halt nur das pech, dass ein inno-cool rev3 war, der der ganzen welt eindrucksvoll vorgeführt hat, warum kupfer die sichere wahl ist)
auch sonst ist innovatek nicht der letzte schrott - die kühlleistung ist ausreichend (auch wenn es mitlerweile merklich besser geht) und die verarbeitung auf hohem niveau, die konstruktionen ausreichend durchdacht.
kurz: durchschnitt in guter ausführung.
problem ist nur, dass sie gleichzeitig die höchsten preise überhaupt haben.
 
AW: Flacher Kühler für 3700+ (Sockel 939)

ruyven_macaran am 27.06.2006 14:46 schrieb:
Night_Wolf_2100 am 26.06.2006 22:53 schrieb:
Dann sag doch gleich, dass du einen Luftkanal meinst :-D

bei mir kann man sich das doch denken :ugly:

Dann lese ich das nächste mal deine Antworten genauer durch damit ch weiß, was du mir erzählen willst :-D

ruyven_macaran am 27.06.2006 14:46 schrieb:
für schlechte umsetzung kann keiner was, aber ausprobieren geht über studieren und soweit ich das sehe, hast du alles, was du für nen test brauchst.

Dann werde ich es mal ausprobieren - Ich werde aber trotzdem mal für den Notfall alles absichern :-|

ruyven_macaran am 27.06.2006 14:46 schrieb:
fanboys bin ich ja auch gewöhnt, aber in dem fall handelte es sich um einen innovatek-mitarbeiter :$
für meinen geschmack dann doch etwas tiefes niveau (bin eher die lockere stimmung ausm forum von watercool gewöhnt, wo einem schon mal ganz offen ein konkurrenzhersteller empfohlen wird, wenn er zu den eigenen anforderungen wirklich besser passt)

Dann kann ich das verstehen :-| Aber damit muss man heutzutage leider eigentlich immer rechnen :-S

ruyven_macaran am 27.06.2006 14:46 schrieb:
naja, dass sie schlecht sind, will ich nicht sagen - sicherlich ist der intensive gebrauch von aluminium korrosionstechnisch fragwürdig, aber das nutzen, bis auf wenige ausnahmen, sehr viele hersteller und solange man brav korrosionsschutzmittel dazukippt soll das wohl gehen.. (innovatek hat halt nur das pech, dass ein inno-cool rev3 war, der der ganzen welt eindrucksvoll vorgeführt hat, warum kupfer die sichere wahl ist)
auch sonst ist innovatek nicht der letzte schrott - die kühlleistung ist ausreichend (auch wenn es mitlerweile merklich besser geht) und die verarbeitung auf hohem niveau, die konstruktionen ausreichend durchdacht.
kurz: durchschnitt in guter ausführung.
problem ist nur, dass sie gleichzeitig die höchsten preise überhaupt haben.

Das die Teile von Innovatek nicht gerade die billigsten sind, kann ich nicht bestreiten :-S

Von den ganzen WaKüs die ich in der Zwischenzeit gebaut habe (und ich habe damals angefangen, als die ersten vorgestellt wurden) waren vieleicht die Innovatek-Teile eigentlich immer recht zuverlässig - Eine ist ausgelaufen, was aber auf den User zurück zu führen war :rolleyes: - Beim Grafikkartenwechsel wurde der Schlauch geknickt und später dann an der Karte so entlang gelegt, dass er langsam aufgeschlizt wurde - Nein ich war es nicht :-P

Andere Hersteller habe ich inzwischen auch ausgetestet, aber davon waren einige, die mir viel Kopfzerbrechen bereitet habe :rolleyes:

Einmal hatte ich einen kompletten Midi-Tower mit Wakü, bei der das Plexiglas des CPU-Kühlers geschmolzen ist - Die CPU wurde gar nicht übertaktet. Eine andere hatte seltsame Steckverbindungen die immer geleckt haben, bis ich mit Heißkleber und Draht eigene Dichtungen gebastelt habe und einmal ist der Radiator aueinander gefallen :-S

Wobei ich aber fairerweise zugeben muss, dass dies zum Teil Einzelfälle waren, wo man auf ein fehlerhaftes Produkt zurückführen konnte - Trotzdem ärgerlich :-|

Was ich auf jeden Fall durch die ganzen Bauten gelernt habe - Jeder Hersteller hat eine ein schwaches und ein starkes Produkt :-) Was mich halt nervt, ist, dass einige Hersteller ihr eigenes Süppchen kochen, was Anschlüsse betrifft :rolleyes: Soetwas kann dann schon mal in Bastelarbeit ausarten, was auch der Grund ist, warum ich selten unterschiedliche Teile verbaue :-|
 
AW: Flacher Kühler für 3700+ (Sockel 939)

Night_Wolf_2100 am 27.06.2006 17:44 schrieb:
Was mich halt nervt, ist, dass einige Hersteller ihr eigenes Süppchen kochen, was Anschlüsse betrifft :rolleyes: Soetwas kann dann schon mal in Bastelarbeit ausarten, was auch der Grund ist, warum ich selten unterschiedliche Teile verbaue :-|

naja, bei allen kaufenswerten herstellern kann man ja mitlerweile die anschlüsse auswählen bzw. zumindest ohne bestellen (und dann bei dem, der das gewünschte system führt passende dazu bestellen)
aber n radiator, der auseinanderfällt :-o (wer plexikühler nimmt, ist eh selber schuld :P voll-,metall, sonst nichts :top: -und auch kein alu. dann kann auch nichts ausfallen)
 
AW: Flacher Kühler für 3700+ (Sockel 939)

ruyven_macaran am 28.06.2006 22:56 schrieb:
naja, bei allen kaufenswerten herstellern kann man ja mitlerweile die anschlüsse auswählen bzw. zumindest ohne bestellen (und dann bei dem, der das gewünschte system führt passende dazu bestellen)

Hast ja recht ;-) Trotzdem ist es halt Mehraufwand und einige lassen sich das auch bezahlen ;-)

ruyven_macaran am 28.06.2006 22:56 schrieb:
aber n radiator, der auseinanderfällt :-o

Glaube mir, dass war ein Schock als ich das gesehen habe :haeh:
Das Rohr das durch die Lamellen ging, bestand aus kleinen U-förmigen Stücken , die so schlecht verschweißt waren, dass sie nach einer Weile plötzlich undicht wurden und an zwei, drei Stellen plötzlich auseinander gingen.

ruyven_macaran am 28.06.2006 22:56 schrieb:
(wer plexikühler nimmt, ist eh selber schuld :P voll-,metall, sonst nichts :top: -und auch kein alu. dann kann auch nichts ausfallen)

Ich verbau soetwas nur auf Wunsch, aber immer mit dem Hinweis, dass die undicht sein können :rolleyes: Ich habe einmal einen bei mir verbaut, ziemlich am Anfang - Aber der flog nach nicht mal 4 Wochen wieder raus, nachdem die Ränder plötzlich einen undichten Eindruck machten :rolleyes:

Genauso würde ich mir nie eine Ausgleichbehälter mit integrierter Pumpe kaufen, damit habe ich jetzt schon mehrfach lustige Begegnungen :ugly:
 
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