Absolut ruckelfreies 24p - Eine Werbelüge ?

[sauerlandboy79]

Absolut ruckelfreies 24p - Eine Werbelüge ?

Seit ich überhaupt von der Röhre zur HD-LED-Glotze gewechselt bin, haben mich BRs und der 24p-Standard immer schon stark beschäftigt. Ich besitze nunmehr zwei Sony-Geräte, bin mit beidem sehr zufrieden, doch gerade wenn es bei der Wiedergabe von BluRays geht, habe ich den subjektiven Eindruck, dass trotz 24p-Unterstützung der modernen Flachmänner ein hundertprozentig ruckelfreies Sehvergnügen ein Werbe-Märchen ist, auf den viele Käufer reinfallen.

Vielleicht bin ich auch nur zu pingelig und achte auf haargenau Kleinigkeiten, die dem Durchschnittsseher u.U. kaum bis gar nicht auffallen. Dank entsprechender Motion-Technologie von Samsung, Sony und Co. werden Filme zwar wesentlich flüssiger wiedergegeben, aber gerade bei horizontalen Bewegungen kann man hier und da doch ein ganz minimales (!) Stocken in der Bewegung feststellen.
Ich habe mich daran gewöhnt, die Alternative wäre den Höchstwert der Motion-Funktion zu aktivieren, doch dann hat man den ungenießbaren Soap-Effekt.

Allerdings frage ich mich dann doch, warum DVDs von dem Problem nicht betroffen sind. Packe ich einige Scheiben meiner privaten Filmsammlung aus und lege die ein, kann ich oben genanntes Phänomen nicht so stark wahrnehmen, wenn überhaupt.

Ist das ein Nachteil an der HD-Schärfe, dass es dort auffällt und nicht beim DVD-Pal-Standard ? Ist ein zu günstiger BR-Player die Ursache für das 24p-Problem ? Oder liegt es schlicht und einfach am menschlichen Auge ?

Mich würde mal eure Meinung bzw. eure Erfahrung diesbezühlich interessieren.

 

[Chemenu]

Ich empfehle Dir diesen Artikel: Was Sie über 24p, 3:2-Pulldown und Ruckeln wissen müssen

 

[sauerlandboy79]

Ich empfehle Dir diesen Artikel: Was Sie über 24p, 3:2-Pulldown und Ruckeln wissen müssen

Über diesen Artikel bin ich die letzten Tage auch gestolpert.
Auch deswegen hat mich dieses 24p-Gepreise sehr zum Nachdenken angeregt.

 

[Rabowke]

Ich möchte jetzt nicht den Klugscheisser spielen, aber einen Tag, nachdem du deinen neuen LED hattest, hab ich dir geschrieben, dass ich kein Setup ( = Hardware ) kenne, was wirklich sehr gutes 24p darstellen kann.

Da hattest du noch widersprochen, jetzt dieser Thread!

D.h. ich bin deiner Meinung, perfektes 24p hab ich nicht erlebt und ehrlich gesagt weiß ich nicht, wer oder was genau daran schuld ist. Die Implementierung von 23.96 zu 24 fps wg. US <> EU? Die HD Zuspieler? Der HD Fernseher selbst? Das 'eigentliche' HD Material auf der BR?

Allerdings muss man sich darüber im klaren sein, dass dieser Soap Effekt das Resultat eines 'perfekten' 24p Genusses ist, siehe die HFR Technik bei Hobbit. Im Endeffekt wirkt es auch wie eine ARD Telenovela.

Ich persönlich hab ich 24p im Fernseher selbst deaktiviert, lieber lebe ich mit ein paar Rucklern bei großen Kameraschwenks, hab dafür aber das altbekannte Kinofeeling.

 

[Chemenu]

D.h. ich bin deiner Meinung, perfektes 24p hab ich nicht erlebt und ehrlich gesagt weiß ich nicht, wer oder was genau daran schuld ist. Die Implementierung von 23.96 zu 24 fps wg. US <> EU?

Auf den BR Discs sind die Filme ja bereits mit 24 Bildern/Sek. gespeichert. Da muss nichts mehr angepasst werden.

Das 'eigentliche' HD Material auf der BR?

Ohne Zwischenbildberechnung, d.h. im 24p Modus, hat man eben nur 24 unterschiedliche Bilder pro Sekunde.
Da ist es nur logisch dass es bei schnellen Schwenks oder horizontalen Bewegungen zu Rucklern kommt. Das hat man ja im Kino auch.

Allerdings muss man sich darüber im klaren sein, dass dieser Soap Effekt das Resultat eines 'perfekten' 24p Genusses ist, siehe die HFR Technik bei Hobbit. Im Endeffekt wirkt es auch wie eine ARD Telenovela.

Nein, der Soap Effekt entsteht durch die Zwischenbildberechnung, nicht durch native 24p Wiedergabe.
Beim Hobbit und HFR ist das wieder was anderes. Der Hobbit wird ja mit echten 48 unterschiedlichen Bildern/Sek. wiedergegeben.
Die Bilder sind nicht berechnet sondern auf dem Datenträger vorhanden.

Ich persönlich hab ich 24p im Fernseher selbst deaktiviert, lieber lebe ich mit ein paar Rucklern bei großen Kameraschwenks, hab dafür aber das altbekannte Kinofeeling.

Dann hast Du die 24p Wiedergabe aktiviert.

 

[Bonkic]

Ich möchte jetzt nicht den Klugscheisser spielen

made my day

 

[sauerlandboy79]

Ich möchte jetzt nicht den Klugscheisser spielen, aber einen Tag, nachdem du deinen neuen LED hattest, hab ich dir geschrieben, dass ich kein Setup ( = Hardware ) kenne, was wirklich sehr gutes 24p darstellen kann.

Hab ich auch nicht vergessen. Und den Klugscheisser spielst du doch so oder so.

Da hattest du noch widersprochen, jetzt dieser Thread!

Ich hab nicht wiedersprochen, mein Original-Zitat:
"Bombiger Schwarzwert, überhaupt keine sichtbaren Lichthöfe (damit hatte ich am allerwenigsten gerechnet) und die 24p-Stabilität zeigt fast gar keine Schwächen."
Ich habe nie davon gesprochen dass es absolut ruckelfreies Heim-Kino gibt. Sony und Samsung schaffen es ja mit ihren Motion-Funktion dieses Ruckel-Defizit so weit es geht zu minimieren, aber komplett tilgen können sie es auch nicht. Es sei denn man nimmt den Soap-Effekt in Kauf.

D.h. ich bin deiner Meinung, perfektes 24p hab ich nicht erlebt und ehrlich gesagt weiß ich nicht, wer oder was genau daran schuld ist. Die Implementierung von 23.96 zu 24 fps wg. US <> EU? Die HD Zuspieler? Der HD Fernseher selbst? Das 'eigentliche' HD Material auf der BR?

Genau das ist ja die interessante Frage. Soweit ich mich informiert habe könnte (!) es wohl am 24Hz-Signal liegen, mit denen die Fernseher mit runden Hz-Leistungen (100, 200, 400 etc.) nicht sauber umgehen können, da nicht durch 24 teilbar. Zumindest hab ich diese Erklärung aus mehreren Quellen entnommen.

Allerdings muss man sich darüber im klaren sein, dass dieser Soap Effekt das Resultat eines 'perfekten' 24p Genusses ist, siehe die HFR Technik bei Hobbit. Im Endeffekt wirkt es auch wie eine ARD Telenovela.

Allerdings muss da wieder bedacht werden, ob ein Format tatsächlich direkt auf 48 fps aufgenommen wurde. Schaltet man die weichste Motion-Funktion der heutigen LEDs ein, wirkt Filmmaterial mit klassischen 24 bzw. 25 Frames unnatürlich beschleunigt.

Ich persönlich hab ich 24p im Fernseher selbst deaktiviert, lieber lebe ich mit ein paar Rucklern bei großen Kameraschwenks, hab dafür aber das altbekannte Kinofeeling.

Die minimalen Ruckler akzeptiere ich auch, daher hab ich beim Sony den Motion-Grad auf Standard. Ist ein guter Kompromiss aus weitestgehend flüssiger/natürlicher Bildwiedergabe und Bildschärfe.

Wie ich auch zuletzt durch reichlich Recherche feststellen musste, haben Plasmas diese 24p-Problematik nicht, da ja andere Technik. Allerdings fressen die Dinger ja auch doppelt bis dreimal soviel Saft aus der Steckdose und sind in den meisten Geschäften fast völlig durch die LED-Technik verdrängt worden.

 

[sauerlandboy79]

Dann hast Du die 24p Wiedergabe aktiviert.

Denke ich auch dass er diese aktiviert hat. Deaktiviert wird das Ruckeln ja nur noch mehr verstärkt.

 

[Chemenu]

Wie ich auch zuletzt durch reichlich Recherche feststellen musste, haben Plasmas diese 24p-Problematik nicht, da ja andere Technik. Allerdings fressen die Dinger ja auch doppelt bis dreimal soviel Saft aus der Steckdose.

Ich hab einen Plasma und auch der kann halt nur anzeigen was auf der Disc an Daten vorhanden ist (im 24p Modus, also ohne Zwischenbildberechnung). D.h. dieses Kino-Ruckeln hat man auch mit Plasma-TVs. Mag aber sein dass 24 fps auf einem Plasma etwas flüssiger wirken als 24 fps auf einem LCD, wegen der technischen Unterschiede.

 

[sauerlandboy79]

Ich hab einen Plasma und auch der kann halt nur anzeigen was auf der Disc an Daten vorhanden ist (im 24p Modus, also ohne Zwischenbildberechnung). D.h. dieses Kino-Ruckeln hat man auch mit Plasma-TVs. Mag aber sein dass 24 fps auf einem Plasma etwas flüssiger wirken als 24 fps auf einem LCD, wegen der technischen Unterschiede.

Könnte man vermuten. Beim Panasonic-Plasma meines Schwiegerollen wirkt das Bild auch etwas ruhiger, dafür ist die Bildqualität seines Geräts nicht mehr ganz up-to-date.
Wie gesagt, ich bin mit den Sonys zufrieden, allein die Bildqualität, die sehr guten Tuner und die unglaubliche Farbwiedergabe des Neuen hauen mich immer wieder um, selbst bei hochskalierten DVDs.

Aber es ist doch schon eine gewisse Kundentäuschung, wenn mit "ruckelfreiem 24p" geworben wird, findet ihr nicht ?
Daher überlege ich mir, vielleicht doch vermehrt DVDs statt BRs zu kaufen, weil DVDs kein so deutliches Ruckeln zeigen. Zumindest meinen meine Augen da nichts dergleichen zu erkennen.

Ich muss mir auch merken, beim nächsten Kino-Besuch auf die Bildwiedergabe zu achten. Dort soll es ja auch das typische 24p-Ruckeln geben, aber da hab ich in der Vergangenheit nie sonderlich darauf geachtet. Und in den letzten Jahren war ich auch nicht sehr oft in den Lichtspielhäusern unterwegs.

 

[Chemenu]

Aber es ist doch schon eine gewisse Kundentäuschung, wenn mit "ruckelfreiem 24p" geworben wird, findet ihr nicht ?

Finde ich nicht. Was beworben wird ist eine unverfälschte Wiedergabe der 24 Bilder/Sek des Filmmaterials.
In den Anfängen der BR kam das Ruckeln ja durch die unterschiedlichen Frequenzen von Player (sendet 24 Bilder/Sek) und TV (Beispiel: 60 Hz oder 100 Hz) zustande. D.h. zusätzlich zu dem bekannten Kino-Ruckeln aufgrund der 24 Bilder/Sek kam noch das gelegentliche Ruckeln aufgrund der asynchronen Bildwiederholraten Fps <-> Hz dazu. Inzwischen sollten alle TV Geräte einen 24p Modus bieten und damit bleibt nur noch das 24p Ruckeln.

Ich muss mir aber merken, beim nächsten Kino-Besuch auf die Bildwiedergabe zu achten. Dort soll es ja auch das typischen 24p-Ruckeln geben, aber da hab ich in der Vergangenheit nie sonderlich darauf geachtet. Und in den letzten Jahren war ich auch nicht sehr oft in den Lichtspielhäusern unterwegs.

Geh echt mal wieder ins Kino und achte auf's Bild, das ruckelt genau wie die Filme auf BluRay.
Mir fällt das im Kino sogar noch wesentlich stärker auf, wahrscheinlich wegen der riesen Bildfläche.
Also dieses 24p Ruckeln dass Du beschreibst ist kein technisches Problem. Es ist einfach dem Bildmaterial geschuldet.
Wenn man ein flüssigeres Bild haben möchte bleibt nur die Zwischenbildberechnung und hoffen auf eine "bessere" Zukunft, wo dann Filme wirklich mit 60 Bildern/Sek auf die Discs gepresst werden. Der "Kino-Look", den viele so mögen, ist dann allerdings futsch.

 

[Exar-K]

Ich möchte jetzt nicht den Klugscheisser spielen,

Ach?
Na dann leite ich mal alles in die Wege, damit dein Titel wieder in den profanen CO umgewandelt wird.

 

[Rabowke]

Auf den BR Discs sind die Filme ja bereits mit 24 Bilder/Sek. gespeichert. Da muss nichts mehr angepasst werden.

Gab es nicht früher das Problem, dass gerade US Filme eher mit der typischen 23.97 Bilder/Sek. gespeichert wurden, im PAL Raum mit echten 24 Bilder/Sek.

Aber kann natürlich sein, dass das bei BR (?) jetzt hinfällig ist.

Nein, der Soap Effekt entsteht durch die Zwischenbildberechnung, nicht durch native 24p Wiedergabe.
Beim Hobbit und HFR ist das wieder was anderes. Der Hobbit wird ja mit echten 48 unterschiedlichen Bildern/Sek. wiedergegeben.
Die Bilder sind nicht berechnet sondern auf dem Datenträger vorhanden.

Schon, trotzdem wurde doch gerade bei HFR vom Soap-Effekt gesprochen, einfach weil die Bewegungen zu glatt und zu perfekt sind. Gerade das soll ja eigentlich ein perfekt abgestimmtes 24p Setup auch erreichen ... keine Ruckler, sondern flüssige Bewegungen.

Dann hast Du die 24p Wiedergabe aktiviert.

Ggf. hab ich mich falsch ausgedrückt, aber 'rucklige' Kameraführung = 24p deaktiviert. Wenn ich 24p aktiviere, hab ich sehr saubere Kamerafahrten, sehr gut bei The Dark Knight am Anfang zu sehen, aber es gibt an einigen Stellen 'Zeilenflimmern', aber lustigerweise nicht beim ganzen Bild, sondern nur bei den Objekten, die sich schnell bewegen.

Gut, mein LCD ist aus dem Jahr 2008!

 

[sauerlandboy79]

Ggf. hab ich mich falsch ausgedrückt, aber 'rucklige' Kameraführung = 24p deaktiviert. Wenn ich 24p aktiviere, hab ich sehr saubere Kamerafahrten, sehr gut bei The Dark Knight am Anfang zu sehen, aber es gibt an einigen Stellen 'Zeilenflimmern', aber lustigerweise nicht beim ganzen Bild, sondern nur bei den Objekten, die sich schnell bewegen.

Gut, mein LCD ist aus dem Jahr 2008!

An dem Alter deines LCD wird es nicht liegen. In der Tat fällt das sichtbare Ruckeln meist nur bei bewegten Objekten auf. Am stärksten, wenn dabei weiße oder allgemein sehr helle Flächen ins Spiel kommen. Bei dunklen Filmszenen erkennt man dagegen kaum noch was an Ruckelbewegungen.

Edit: Zeilenflimmern, sagtest du... Dann würde ich mal in den Einstellungen des BR-Players nachsehen, ob dort die 24p-Unterstützung nicht versehentlich deaktiviert ist. Als ich an meinem Player mal alle erdenklichen Einstell-Kombinationen ausgestestet habe, hatte ich beim Test-Schauen von "Skyfall" auch besagtes Flimmern - bei ausgeschaltetem 24p. Mal war es Bonds Kopf, mal ein Stück des Motorrads auf dem er im Prolog dem Daten-Dieb hinterherjagt.

 

[Chemenu]

Gab es nicht früher das Problem, dass gerade US Filme eher mit der typischen 23.97 Bilder/Sek. gespeichert wurden, im PAL Raum mit echten 24 Bilder/Sek.

Der Link oben erklärt das sehr gut.

Schon, trotzdem wurde doch gerade bei HFR vom Soap-Effekt gesprochen, einfach weil die Bewegungen zu glatt und zu perfekt sind. Gerade das soll ja eigentlich ein perfekt abgestimmtes 24p Setup auch erreichen ... keine Ruckler, sondern flüssige Bewegungen.

Nein. Wie sollte das funktionieren? Filme sind wie Daumenkino. Bei normalen Kinofilmen siehst Du pro Sekunde 24 unterschiedliche Bilder, bei HFR die doppelte Anzahl an Bildern. Es ist daher nur logisch dass die Bewegungen bei HFR Filmen flüssiger aussehen. Je schneller die Bewegung, desto mehr Informationen fehlen dir wenn nur 24 Bilder/Sek dargestellt werden. Der 24p Modus von TV Geräten dient einzig und allein dazu die Judder-Effekte (Ruckler) aufgrund der Frequenzanpassung zu beseitigen, nicht um Bewegungen flüssiger zu machen. Das geht schlichtweg nicht, ausser man fügt Informationen hinzu (durch Berechnung von Zwischenbildern oder zusätzlichen Bildern in der Quelle selbst).

Ich weiß auch nicht wie eine Bewegung zu glatt bzw. flüssig aussehen kann.^^ Wir sind es halt inzwischen gewohnt dass bei Filmen Bildinformationen fehlen und unser Gehirn gleicht das aus.