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  1. #41
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    Avatar von sauerlandboy79
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    Mag darf auf jedem Fall sagen dass sich Star Trek bemüht das Frauenbild betonter zu stärken als es andere Serien damaliger Zeiten gewagt haben, und ja, in Einzelfällen ist es den Machern sogar richtig gut gelungen... Aber wie gesagt, das waren (leider) eben Einzelfälle.
    Wir haben ja schon Denise Crosby bzw. Tasha Yar genannt die selbst zu wenig Substanz in ihrer Rolle sah. Nur weil sie als weiblicher Sicherheitsoffizier fungierte machte sie das noch lange nicht zu einem starken Frauencharakter, und das hat die Schauspielerin selbst frühzeitig erkannt. Ironischerweise hat sie in ihren späten Gastaufritten als Sela, die menschlich-romulanische Tochter von Tasha, mehr von ihrem Können zeigen dürfen als es ihr jemals als Tasha möglich gewesen wäre.

    Eine ähnliche Rollen-Unzufriedenheit durchlebte auch Gattes McFadden, was zur Folge hatte dass sie als Dr. Crusher die gesamte 2. Staffel nicht präsent war. Ihr kam das Glück dass Dr. Pulaski nicht sehr positiv vom Publikum angenommen wurde. Tatsächlich fand ich gerade Diana Muldaur viel besser, zumal sie ja eine alte TOS-Bekannte ist, ich erinnere nur an ihren Auftritt als Dr. Ann Mulhall in "Geist sucht Körper". Ein steiler Zahn war sie zu jener Zeit auch, will ich nur mal so nebenbei bemerken.
    Hätte man McFadden nicht zur Rückkehr überredet, wäre die Akte Crusher ebenfalls schnell geschlossen worden. Zwar blieb sie die Restzeit der Serie und den Folgefilmen erhalten, aber eine ordentliche Entwicklung oder gar das Bild einer starken Frau, hat sie mMn nie wirklich erfahren.

    Außerdem muss man festhalten dass Star Trek trotz fortschrittlichem Denken und seiner in über 50 Jahren gewachsenen Größe nach wie vor an einem großem Problem krankt:
    Jede Serien-Stamm-Crew war ausnahmslos männerdominierend, sprich die "Frauenquote" war nie auf gleicher Höhe wie der Männeranteil. Beweis?

    TOS - 6 Männer, eine Frau
    TNG - 5 Männer, 2 Frauen (Tasha Yar zähle ich nicht mit, wer schon in Staffel 1 ausscheidet ist kein fester Bestandteil; Guinan auch nicht, da sie nur ein gelegentlicher wiederkehrender Gast war)
    DS9 - 6 Männer, 2 Frauen
    VOY - 6 Männer, 3 Frauen (die Zahl blieb trotz Abgang von Kes gleich, da ja Seven of Nine als Ersatz neu dazu kam... Dass erstmals eine Frau den Captain's Chair besetzen durfte aber ein überfälliger Schritt, zumindest DA hat VOY seinerzeit Zeichen gesetzt)
    ENT - 5 Männer, 2 Frauen
    DISCO - Hier ist es tatsächlich schwierig aufzuzählen, nähme man den Stand nach Ende Staffel 2 wären es jetzt 3 Männer (Saru, Stamets, Culber) und 3 Damen (Burnham, Tilly, Georgiou) und damit tatsächlich erstmals eine 50:50-Konstellation beider Geschlechter. Da man aber nicht weiss ob gewisse Nebencharaktere wie Steuermann Detmer, Owosekun und Commander Reno stärker in die Hauptcrew eingebunden werden und nicht doch noch der eine oder andere Fest-Charakter stirbt (da DISCO bisher nie so ganz vom "Game of Thrones"-Effekt lassen konnte) lässt sich das schwer voraussagen, aber HIER bestände durchaus die Chance das DISCO die allererste frauendominierende Trek-Serie werden könnte.

    Ich bin nach wie vor guter Hoffnung dass sich Star Trek noch weiter für bedeutende und erinnerungswürdige Frauencharaktere einsetzt und einen weiteren großen Schritt in diesem Punkt macht, in der Vergangenheit jedoch wäre - in der Nachbetrachtung - VIEL mehr möglich gewesen. Aber wenn ein Franchise ausschließlich in den Händen männlicher Entscheider liegt wundert es mich recht wenig. Daran war nicht allein Roddenberry schuld.
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  2. #42
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    Zitat Zitat von sauerlandboy79 Beitrag anzeigen
    Außerdem muss man festhalten dass Star Trek trotz fortschrittlichem Denken und seiner in über 50 Jahren gewachsenen Größe nach wie vor an einem großem Problem krankt:
    Jede Serien-Stamm-Crew war ausnahmslos männerdominierend, sprich die "Frauenquote" war nie auf gleicher Höhe wie der Männeranteil.
    Bleibt lediglich noch festzuhalten, dass primäres Ziel von Star Trek nach wie vor hohe Zuschauerzahlen und nicht die Förderung von Gleichberechtigung ist: Letzteres ist aus dem wirtschaftlichen Blickwinkel aus gesehen lediglich ein Nebenprodukt. Daher stellt sich die Frage, woraus sich eigentlich das Zielpublikum zusammensetzt - oder meinetwegen auch, welches Zielpublikum erreicht werden soll.

    Als Beispiel: Besteht das Publikum eines Franchise hauptsächlich aus männlichen Zuschauern und man den Anteil an weiblichen Zuschauern erhöhen will, ohne gleichzeitig den Anteil an männlichen Zuschauern zu reduzieren, wie kriegt man das am besten hin? Und: Lässt sich das überhaupt durch eine gerechtere Quotenverteilung gewährleisten? Kann nicht schon die Thematik alleine ein Hindernis für eine Erhöhung des Anteils an weiblichen Zuschauern sein?
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    Heutzutage würde man Jesus nicht kreuzigen sondern ins Gefängnis werfen, weil er Raubkopien von Fischen und Brot erstellt hat.

  3. #43
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    Zitat Zitat von Herbboy Beitrag anzeigen
    Ich hätte es allerdings auch sehr seltsam gefunden, wenn GERADE ein so stark die Emotionen fühlender junger Charakter, der gleichzeitig auch AFAIK vorher noch keine Erfahrungen auf einem so großen Schiff und bei "Forschungsreisen" hatte, direkt als selbstbewusster Profi-Counselor dargestellt worden wäre - egal ob Mann oder Frau. Das wäre IMHO Blödsinn gewesen, wenn Troi da quasi als "DIE Superwoman" in Erscheinung getreten wäre. Sie war damals ein sehr junges Crewmitglied, unerfahren in Sachen Weltraum-"Abenteuer" und in einer Position, in der man zu jedem besonders "nett" sein will, nein: muss. Welcher MENSCH, egal ob Mann oder Frau, wäre da NICHT eher zurückhaltend? ^^ Das dann als eine Art "Modernitäts-Schwäche" der Serie auszulegen ist mir viel zu billig, erst Recht wenn man bedenkt, wie alt die Serie ist. Sie hat auch in Staffel 1 deutlich mehr gemacht als nur den Kaffee oder mal einen Tricorder anzureichen und wurde auch nicht von anderen in der Crew als Püppchen oder so was behandelt.
    Du willst doch hier nicht wirklich erklären das die Sternenflotte, eine militärische Organisation, auf ihr Flaggschiff eine unerfahrene Person auf einen der wichtigsten Posten setzt bei einem Erstkontakt?

    Davon ab ist Troi eben nicht unerfahren, schaut man sich mal ihre Dienstakte an, als sie auf die Enterprise kam war sie 5 Jahre in der Sternenflotte, davor 4 Jahre an der Akademie und hat Psychologie erfolgreich studiert. Und sie hat den Rank eines Lt .Commander, so jemanden wirst du doch hoffentlich als unerfahren darstellen wollen.

    Man sieht hier also die Diskrepanz von Background und wie sie dargestellt wurde, um halt eine schöne, verletzliche Frau mit dabei zu haben. Ich erwarte niemanden kalt abgebrühtes a la Tasha, aber für den Posten und ihren Background wird Troi falsch dargestellt, sorry.

    Zitat Zitat von Frullo Beitrag anzeigen
    Das behaupte ja nicht ich, sondern steht so im Wiki-Eintrag den ich verlinkt habe. Du scheinst aber die Behauptung aufzustellen, dass sie ging, weil der Charakter nicht als starke Frau dargestellt wurde - was so durch nichts untermauert wird: Sie ging, weil es für sie nicht viel zu tun gab und nicht weil es für sie nicht viel als starke Frau zu tun gab...
    Falsch, sie ging weil ihre Rolle als starke Frau nichts zu tun hat. Du willst es doch hoffentlich nicht als gut darstellen das man zwar eine starke Frauenrolle hatte, nur nichts mit ihr anfangen konnte? Das ist ein Armutszeugnis schlechthin wenn man etwas haben will, aber nicht weiß was man damit machen soll.

  4. #44
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    Zitat Zitat von SGDrDeath Beitrag anzeigen
    Falsch, sie ging weil ihre Rolle als starke Frau nichts zu tun hat. Du willst es doch hoffentlich nicht als gut darstellen das man zwar eine starke Frauenrolle hatte, nur nichts mit ihr anfangen konnte? Das ist ein Armutszeugnis schlechthin wenn man etwas haben will, aber nicht weiß was man damit machen soll.
    Sorry, aber Du saugst Dir da etwas aus den Fingern: Zwischen generell nichts zu tun haben und nichts zu tun haben als starke Frau liegt ein Lichtjahre weiter Unterschied:

    Generell nichts zu tun haben: Du hast zwar eine Rolle in einer Serie, aber Deine Figur kommt nur am Rande vor.
    Nichts zu tun haben als starke Frau: Du hast eine Rolle in einer Serie, wirst oft eingesetzt, aber Du kannst keine starke Frau darstellen.

    Ich weiss ehrlich gesagt nicht, wie ich Dir diesen offensichtlichen Unterschied anderweitig begreiflich machen kann. Daher (für mich) abschliessend:

    Schon klar, wenn man generell nichts oder nur wenig zu tun hat, kann man auch keine starke Frau darstellen. Das ändert aber nichts daran, wie die Figur dargestellt wurde - selbst wenn sie nur wenige male zum Einsatz kam, wie beispielsweise als sie entführt wurde, weil ein Mann sie für seine Machtspielchen missbrauchen wollte. Oder eben als sie sich Data krallte (und sich nicht von ihm verführen liess). Oder als sie die physische Initiative ergriff, als Picard & Co. vor Qs Schaugericht standen. Ja, ihre Auftritte waren spärlich gesät, aber wenn sie auftrat, dann als starke Frau.
    Heutzutage würde man Jesus nicht kreuzigen sondern ins Gefängnis werfen, weil er Raubkopien von Fischen und Brot erstellt hat.

  5. #45
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    Zitat Zitat von Frullo Beitrag anzeigen
    Sorry, aber Du saugst Dir da etwas aus den Fingern: Zwischen generell nichts zu tun haben und nichts zu tun haben als starke Frau liegt ein Lichtjahre weiter Unterschied:

    Generell nichts zu tun haben: Du hast zwar eine Rolle in einer Serie, aber Deine Figur kommt nur am Rande vor.
    Nichts zu tun haben als starke Frau: Du hast eine Rolle in einer Serie, wirst oft eingesetzt, aber Du kannst keine starke Frau darstellen.

    Ich weiss ehrlich gesagt nicht, wie ich Dir diesen offensichtlichen Unterschied anderweitig begreiflich machen kann. Daher (für mich) abschliessend:

    Schon klar, wenn man generell nichts oder nur wenig zu tun hat, kann man auch keine starke Frau darstellen. Das ändert aber nichts daran, wie die Figur dargestellt wurde - selbst wenn sie nur wenige male zum Einsatz kam, wie beispielsweise als sie entführt wurde, weil ein Mann sie für seine Machtspielchen missbrauchen wollte. Oder eben als sie sich Data krallte (und sich nicht von ihm verführen liess). Oder als sie die physische Initiative ergriff, als Picard & Co. vor Qs Schaugericht standen. Ja, ihre Auftritte waren spärlich gesät, aber wenn sie auftrat, dann als starke Frau.
    Du beschreibst genau das was ich meine, aber merkst das Problem nicht: Warum schafft man sich eine starke Frauenrolle wenn man nichts mit der anzufangen weiß? Damit zeigt man das man gar nicht weiß wie man diese Rolle schreibt und auszufüllen weiß und ist für jeden Autor ein Armutszeugnis.

    Das Ganze ist dann keine starke Frauenrolle sondern ein Versuch dessen der grandios gescheitert ist. 3 Ideen hatte man, und dann war die Luft raus.

  6. #46
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    Zitat Zitat von SGDrDeath Beitrag anzeigen
    Du beschreibst genau das was ich meine, aber merkst das Problem nicht: Warum schafft man sich eine starke Frauenrolle wenn man nichts mit der anzufangen weiß? Damit zeigt man das man gar nicht weiß wie man diese Rolle schreibt und auszufüllen weiß und ist für jeden Autor ein Armutszeugnis.

    Das Ganze ist dann keine starke Frauenrolle sondern ein Versuch dessen der grandios gescheitert ist. 3 Ideen hatte man, und dann war die Luft raus.
    Und wieder hast Du nichts als Spekulation vorzuweisen: Als Crosby die Serie verliess, hatte diese noch keine eigene Identität gefunden. Gut - und vor allem Charakter-bezogen - wurde TNG erst in späteren Staffeln. Das gilt nicht nur für die weiblichen, sondern für alle Charaktere. Bestes Beispiel dafür ist z.B. die Entwicklung von Troy, welche Anfangs nicht viel mehr zu bieten hatte als emotionale Reflektion und sich später z.B. als Mitglied des Tal Shiar ausgeben muss. Trotzdem ist und bleibt Tasha einer der starken Charaktere der 1. Staffel. Das Crosby die Geduld nicht aufbrachte auf kommende Charakterentwicklung zu warten ist zwar schade, aber echt nichts was man jetzt ausgerechnet Roddenberry ankreiden könnte...
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  7. #47
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    Zitat Zitat von sauerlandboy79 Beitrag anzeigen
    Mag darf auf jedem Fall sagen dass sich Star Trek bemüht das Frauenbild betonter zu stärken als es andere Serien damaliger Zeiten gewagt haben, und ja, in Einzelfällen ist es den Machern sogar richtig gut gelungen... Aber wie gesagt, das waren (leider) eben Einzelfälle.
    Wir haben ja schon Denise Crosby bzw. Tasha Yar genannt die selbst zu wenig Substanz in ihrer Rolle sah. Nur weil sie als weiblicher Sicherheitsoffizier fungierte machte sie das noch lange nicht zu einem starken Frauencharakter, und das hat die Schauspielerin selbst frühzeitig erkannt. Ironischerweise hat sie in ihren späten Gastaufritten als Sela, die menschlich-romulanische Tochter von Tasha, mehr von ihrem Können zeigen dürfen als es ihr jemals als Tasha möglich gewesen wäre.

    Eine ähnliche Rollen-Unzufriedenheit durchlebte auch Gattes McFadden, was zur Folge hatte dass sie als Dr. Crusher die gesamte 2. Staffel nicht präsent war. Ihr kam das Glück dass Dr. Pulaski nicht sehr positiv vom Publikum angenommen wurde. Tatsächlich fand ich gerade Diana Muldaur viel besser, zumal sie ja eine alte TOS-Bekannte ist, ich erinnere nur an ihren Auftritt als Dr. Ann Mulhall in "Geist sucht Körper". Ein steiler Zahn war sie zu jener Zeit auch, will ich nur mal so nebenbei bemerken.
    Hätte man McFadden nicht zur Rückkehr überredet, wäre die Akte Crusher ebenfalls schnell geschlossen worden. Zwar blieb sie die Restzeit der Serie und den Folgefilmen erhalten, aber eine ordentliche Entwicklung oder gar das Bild einer starken Frau, hat sie mMn nie wirklich erfahren.

    Außerdem muss man festhalten dass Star Trek trotz fortschrittlichem Denken und seiner in über 50 Jahren gewachsenen Größe nach wie vor an einem großem Problem krankt:
    Jede Serien-Stamm-Crew war ausnahmslos männerdominierend, sprich die "Frauenquote" war nie auf gleicher Höhe wie der Männeranteil. Beweis?

    TOS - 6 Männer, eine Frau
    TNG - 5 Männer, 2 Frauen (Tasha Yar zähle ich nicht mit, wer schon in Staffel 1 ausscheidet ist kein fester Bestandteil; Guinan auch nicht, da sie nur ein gelegentlicher wiederkehrender Gast war)
    DS9 - 6 Männer, 2 Frauen
    VOY - 6 Männer, 3 Frauen (die Zahl blieb trotz Abgang von Kes gleich, da ja Seven of Nine als Ersatz neu dazu kam... Dass erstmals eine Frau den Captain's Chair besetzen durfte aber ein überfälliger Schritt, zumindest DA hat VOY seinerzeit Zeichen gesetzt)
    ENT - 5 Männer, 2 Frauen
    DISCO - Hier ist es tatsächlich schwierig aufzuzählen, nähme man den Stand nach Ende Staffel 2 wären es jetzt 3 Männer (Saru, Stamets, Culber) und 3 Damen (Burnham, Tilly, Georgiou) und damit tatsächlich erstmals eine 50:50-Konstellation beider Geschlechter. Da man aber nicht weiss ob gewisse Nebencharaktere wie Steuermann Detmer, Owosekun und Commander Reno stärker in die Hauptcrew eingebunden werden und nicht doch noch der eine oder andere Fest-Charakter stirbt (da DISCO bisher nie so ganz vom "Game of Thrones"-Effekt lassen konnte) lässt sich das schwer voraussagen, aber HIER bestände durchaus die Chance das DISCO die allererste frauendominierende Trek-Serie werden könnte.

    Ich bin nach wie vor guter Hoffnung dass sich Star Trek noch weiter für bedeutende und erinnerungswürdige Frauencharaktere einsetzt und einen weiteren großen Schritt in diesem Punkt macht, in der Vergangenheit jedoch wäre - in der Nachbetrachtung - VIEL mehr möglich gewesen. Aber wenn ein Franchise ausschließlich in den Händen männlicher Entscheider liegt wundert es mich recht wenig. Daran war nicht allein Roddenberry schuld.
    Du hast aber noch vergessen zu erwaehnen, dass Picard laut einiger "Beobachter" ja absolut Frauen-dominant und Maennerfeindlich ist.

    Und genau wegen sowas ist Star Trek da auch immer vorsichtig gewesen. Sozialkritik und progressive Ideen, ja, aber man ist im Kern immer noch ein Mainstream Scifi Franchise, dass hoechstwahrscheinlich stark auf eine Zielgruppe von jungen Maennern ausgerichtet ist um auch erfolgreich zu bleiben.
    Diesen schmalen Grad mussten sie schon immer laufen. Aus diesen Gruenden hat Roddenberry ja TOS als Weltraum-Western verkauft und es Star Trek genannt. Er hat dann versucht so viel von seiner doch sehr anderen Vision umzusetzen aber deswegen waren die Produzenten ja auch erstmal recht geschockt von The Cage, weil es ihnen nicht mainstream genug war. Fuer die Serie musste man da eine Ballance finden, was sicher nicht einfach war und so ist es ja auch geblieben (nur, dass sich das was im Mainstream und mit der Zielgruppen machbar ist verschoben hat).
    RIP PCGames Podcast. Ein paar von uns machen seit kurzem einen PC Games Community Podcast.
    Hier koennt ihr reinhoeren.

  8. #48
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    Zitat Zitat von MrFob Beitrag anzeigen
    Du hast aber noch vergessen zu erwaehnen, dass Picard laut einiger "Beobachter" ja absolut Frauen-dominant und Maennerfeindlich ist.

    Und genau wegen sowas ist Star Trek da auch immer vorsichtig gewesen. Sozialkritik und progressive Ideen, ja, aber man ist im Kern immer noch ein Mainstream Scifi Franchise, dass hoechstwahrscheinlich stark auf eine Zielgruppe von jungen Maennern ausgerichtet ist um auch erfolgreich zu bleiben.
    Diesen schmalen Grad mussten sie schon immer laufen. Aus diesen Gruenden hat Roddenberry ja TOS als Weltraum-Western verkauft und es Star Trek genannt. Er hat dann versucht so viel von seiner doch sehr anderen Vision umzusetzen aber deswegen waren die Produzenten ja auch erstmal recht geschockt von The Cage, weil es ihnen nicht mainstream genug war. Fuer die Serie musste man da eine Ballance finden, was sicher nicht einfach war und so ist es ja auch geblieben (nur, dass sich das was im Mainstream und mit der Zielgruppen machbar ist verschoben hat).
    Es ist ein generelles Geschlechterproblem das sich durch Film, Serien, ganz Hollywood zieht:

    http://www.filmstarts.de/nachrichten/18491599.html

    Ich erwarte natürlich nicht dass Star Trek diesbezüglich schon vor zig Jahren die Vorreiterrolle hätte spielen müssen, aber 20 Jahre nach TOS wäre es durchaus machbar gewesen aus dem veralteten Geschlechterrollen-Denken ein Stück weiter herauszukommen. Es ist halt so wie aus dem Link zu entnehmen:
    Das Medium Film und Fernsehen ist immer noch eine Männerdomäne, und dass Frauen selbst im 21. Jahrhundert weiter "diskriminiert" und als Quoten-/Boxoffice-Gift betrachtet werden widerspricht den realen Tatsachen.

    Geändert von sauerlandboy79 (11.08.2020 um 19:45 Uhr)
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  9. #49
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    Gerade auch aus dem Grund fand ich diese Reaktion auf Picard so laecherlich. Versteh mich nicht falsch, es gibt weiss Gott genug an der Serie zu kritisieren, aber dass da einige (auch bekannte youtuber und selbsterklaerte Trekkies) so ausgetickt sind von wegen es waere doch so eine Maennerfeindlich Serie geworden, das war schon irgendwie kurios und zeigt auch mal wieder wie weit es in unserer Kultur mit dem Thema eigentlich her ist.
    RIP PCGames Podcast. Ein paar von uns machen seit kurzem einen PC Games Community Podcast.
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  10. #50
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    Zitat Zitat von Frullo Beitrag anzeigen
    Und wieder hast Du nichts als Spekulation vorzuweisen: Als Crosby die Serie verliess, hatte diese noch keine eigene Identität gefunden. Gut - und vor allem Charakter-bezogen - wurde TNG erst in späteren Staffeln. Das gilt nicht nur für die weiblichen, sondern für alle Charaktere. Bestes Beispiel dafür ist z.B. die Entwicklung von Troy, welche Anfangs nicht viel mehr zu bieten hatte als emotionale Reflektion und sich später z.B. als Mitglied des Tal Shiar ausgeben muss. Trotzdem ist und bleibt Tasha einer der starken Charaktere der 1. Staffel. Das Crosby die Geduld nicht aufbrachte auf kommende Charakterentwicklung zu warten ist zwar schade, aber echt nichts was man jetzt ausgerechnet Roddenberry ankreiden könnte...
    Und wieder beschreibst du das Problem, siehst es nicht und redest es dir schön, wir drehen uns im Kreis.

    Nur so als Hinweis für dich: Du hast gerade geschrieben das Troi nicht viel zu bieten hatte, also sehr schön aufgezeigt wie problematisch das Frauenbild in TNG anfangs - unter Roddenberry - war. Gleichzeitig erkennst du nicht das Tasha genau das gleiche Problem hatte.

    Aber wie gesagt, wir drehen uns im Kreis, von daher beende ich das jetzt mal.

  11. #51
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    Avatar von Herbboy
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    Zitat Zitat von SGDrDeath Beitrag anzeigen
    Du willst doch hier nicht wirklich erklären das die Sternenflotte, eine militärische Organisation, auf ihr Flaggschiff eine unerfahrene Person auf einen der wichtigsten Posten setzt bei einem Erstkontakt?
    Militärisch? ^^ Ständig wird "Forschung" betont im Zusammenhang mit der Enterprise - nur weil das Schiff im Kriegsfalle ein/das Flaggschiff ist, ist es noch lange keine militärische Operation, also bitte... und ich sprach nicht einfach nur von unerfahren allgemein, sondern nur von unerfahren auf SO einer großen Mission - das ist ein Riesenunterschied. Sie war vermutlich schon sehr erfahren als Counselor/Psychologin, aber zum ersten Mal auf einem SO wichtigen Schiff - wie auch viele andere. Dort werden ja auch viele Leute ausgebildet.

    Und darüber, was sie vorher machte, weiß man in Staffel 1 fast nichts, das nur nebenbei.

    Man sieht hier also die Diskrepanz von Background und wie sie dargestellt wurde, um halt eine schöne, verletzliche Frau mit dabei zu haben. Ich erwarte niemanden kalt abgebrühtes a la Tasha, aber für den Posten und ihren Background wird Troi falsch dargestellt, sorry.
    und ich finde es nicht, sorry. vor allem nicht im Sinne von "sie soll machokulturartig das stille hübsche Weibchen sein", was du ja andeutest.

    Ein Counselor ist bzw. sollte so oder so eher ruhig, zurückhaltend sein - da würde es nicht passen, wenn der Charakter sich in den Vordergrund stellt, egal ob Mann oder Frau.
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  12. #52
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    Avatar von Enisra
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    naja
    Doch, die Sternenflotte ist ganz klar eine Paramilitärische Organisation die eine Milde Form der Kanonenbootdiplomatie praktiziert und halt auch Quasi Horatio Hornblower IN Space ist
    Jedes Raumschiff mit dem Namen Enterpriese war bisher ein Kriegsschiff und selbst Forschungsschiffe wie die Voyager sind schwer bewaffnet, vielleicht nicht so Extrem wie eine Defiant oder das Zerrbild aus "Kriegschiff Voyager" aber dennoch
    Nebst so den ganzen Konflikten die auch schon in den Hintergrundgeschichten auftauchen die halt nicht von irgendwelchen Militärischen Organisationen der Planeten übernommen werden sondern unter dem Banner der Sternenflotte mit Warpschiffen und Makos
    Und da man eben sich der Seefahrt und deren Romatischen Ausführungen des 17-19 Jahrhunderts als Vorbild nimmt ist das ja auch kein widerspruch, immerhin war die HMS Beagle ja auch eine 10 Kanonen Brigg
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  13. #53
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    Avatar von Herbboy
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    Zitat Zitat von Enisra Beitrag anzeigen
    naja
    Doch, die Sternenflotte ist ganz klar eine Paramilitärische Organisation die eine Milde Form der Kanonenbootdiplomatie praktiziert
    Mag sein, aber speziell die "Picard"-Enterprise ist ja nun DAS Paradebeispiel für "Diplomatie um jeden Preis - Waffen als ALLERletztes Mittel". Selbst ein riesiges Weltraum-Kristallwesen, das Planeten verwüstet und etliche Menschen getötet hatte, wollte man nur als ALLERletztes Mittel bekämpfen und es zuerst mit Kommunikation versuchen.

    Der ganz klare Auftrag der Enterprise lautet: Forschen, Kontakte finden und pflegen, diplomatische Missionen, Hilfe leisten. Kämpfe sind nur zur Not ein Thema. Die Schiffe haben eine "Kampf"-Crew, und große Teile der Crew haben eine Ausbildung für die "Kampfstationen" - aber die meisten Hauptaufgaben sind "zivile" Berufe wie Wissenschaft, Forschung, Medizin, Ingenieur usw. UND es sind auch etliche Zivilisten und Familien an Bord. Das ist nun wirklich nicht als Militär-Schiff einzustufen. Da hat die Sternenflotte auch genug Schiffe, die wirklich nur für Kämpfe/Sicherheit gedacht sind.

    Aber so oder so: selbst wenn die Enterprise ein Kampfschiff wäre, würde da jemanden, der da brandneu als Counselor dazustößt, sicher nicht lospreschen wie eine Harley Quinn...
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  14. #54
    Erfahrener Benutzer
    Avatar von Enisra
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    die NCC 1701-D war aber auch Ende des Goldenen Zeitalters der Entdeckungen, von Star Trek 6 bis dann zum Ende der Vierten Staffel, und tatsächlich ist die Grobe "Lore" der anderen Schiffe wie die Defiant Klasse oder Akira sind ja auch alle nach der Schlacht von Wolf 359 in Auftrag gegeben worden und dass die Sterneflotte da zerbröselt wurde von nur einem Kubis lag nicht nur an Picards Wissen, man war halt auch vollkommen unvorbereitet, ich meine das Schiff von Sisko war eine Miranda Klasse, die waren halt schon 100 Jahre alt oder eine Excelsior Klasse. aber man hatte halt einfach nichts besseres und wenn man sich dann die Schlacht an der Erde im Film anschaut, klar braucht man da für den Dramatischen Effekt das eingreifen von Picard, aber man hält trotzdem dem ganzen wesentlich besser stand, nebst das halt alle Schiffe von der Sternenflotte betrieben wurden und nicht von der Andorianischen Garde, der UESPA etc.
    Und wäre das Budget kein Problem gewesen hätte man auch viel öfters die Untertassenabtrennung gesehen, denn die Galaxie Klasse war doch schon ein Allrounder, eine Fliegende "Übersee" Militärbasis die nicht nur dazu da war zu Forschen und Diplomatie zu betreiben, was vielleicht der Hauptdesigngrund war, aber dennoch die immer dann an vorderster Front eingesetzt, wie gesagt, eine Milde Form von Kanonenbootpolitik
    Ebenso war die NX-01 war ja auch dazu gut die Frachtschiffe der Erde zu verteidigen,
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  15. #55
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    Zitat Zitat von Enisra Beitrag anzeigen
    ...
    Das ganze Nerd-Wissen (ich hab sicher jede Folge schon 3-4x gesehen, aber SO viele Details hab ich nicht im Kopf) steht trotzdem in keinem Widerspruch zu dem, was ich schrieb. Natürlich hat die Enterprise die OPTION, als reines Kriegsschiff zu agieren - aber trotzdem ist die Mission eher das Gegenteil davon, erst Recht mit Picard als Captain. Forscher und Entdecker sowie Diplomaten usw. brauchen aber nun mal, wenn man es sich leisten kann, trotzdem ein gewisses Militär/Sicherheits-Backup, um in bisher unbekannten Gebieten oder da man durch Gebiete reist, in denen man weiß, dass es Ärger geben kann, abgesichert zu sein. Allein schon um MÖGLICHEN Angreifern klarzumachen: Greift uns bloß nicht an. Das macht aus der Mission aber noch lange keine "Kanonenbootdiplomatie".

    Wenn zB Außenminister Maas mit 20 Security-Leuten nach Afghanistan reist und auf dem Weg zu einem Treffen von Schützenpanzern begleitet wird, dann dienen die nur der Absicherung - die Mission bleibt aber diplomatisch und wird nicht deswegen militärisch...


    Und so oder so widerspricht es nicht dem Hauptpunkt, um den es ging: Troi angeblicher (übertrieben gesagt) "kleines hübsches Dummchen"-Rolle in Staffel 1. Selbst wenn die Enterprise den Auftrag gehabt hätte, das Romulanische Reich zu erobern, wäre ein erstmals an Bord des Flaggschiffes eingesetzter Counselor nicht der an Bord, der selbstbewusst nach vorne prescht.... aus diesem nicht-selbstbewussten Verhalten dann umgekehrt zu sagen "typische Frauen-Rolle", finde ich daher eben eine viel zu sehr konstruierte Kritik.
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  16. #56
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    Bin mir nicht ganz sicher ob das Canon ist aber ich hab mal gelesen, dass die Galaxy Class SChiffe, die waehrend des Dominion Krieges gebaut wurden auch einen etwas anderen Aufbau hatten mit weniger wissenschaftlichen Systemen und ohne die Ausrichtung darauf auch Familien mit an Bord zu haben, dafuer mit mehr Kapazitaet fuer taktische Systeme, Waffen, Shuttles und attack fightern. Insofern wurden Galaxy Class Schiffe waehrend des Krieges in eine Art Traegerschiff umfunktioniert.

    Die originale Galaxy Class war aber definitiv kein fuer MIlitaereinsaetze designtes SChiff sondern auf wissenschaftliche Forschung und lagzeit Erkundung ausgelegt. Wegen der Langzeit-Erkundung war sie ja auch darauf ausgelegt, dass die Familien der Besatzung an Bord leben konnte, inklusive Einrichtungen wie Schulen, Kindergaerten, etc. Dafuer war ja auch die Abtrennung der Untertassensektion gedacht. Das war nicht als taktisches Element vorgesehen (auch wenn Riker es dann in der Verzweifelten Situation waehrend der Borg Invasion so nutzt) sondern eher so gedacht, wie es in der Pilotfolge eingesetzt wird, der Hauptteil der Besatzung und der Zivilisten an Bord kann sich in die Untertassensektion retten und gegebenenfalls entkommen waehrend die Antriebssektion mit einer kleinen militaerischen Crew den Gegner beschaeftigen kann. Dass das Schiff teilbar war war also eher eine Sicherheitsvorkehrung, da man schon wusste, dass der Grossteil der Crew nicht fuer militaerische Operationen ausgebildet oder sich dafuer verpflichtet hat.

    Dass sich das Schiff gegebenenfalls vielleicht verteidigen muss ist ja aufgrund der Mission "neue Lebensformen zu finden" irgendwie klar. Da gibt es auch auf der Erde in der heutigen Zeit nicht unbedingt ein geeignetes Aequivalent dafuer, wie so eine Art der Erkundung aussehen wuerde. Kanonenboot-Politik trifft es jedenfalls mMn irgendwie nicht wirklich.
    RIP PCGames Podcast. Ein paar von uns machen seit kurzem einen PC Games Community Podcast.
    Hier koennt ihr reinhoeren.

  17. #57
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    Avatar von KylRoy
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    Zitat Zitat von SGDrDeath Beitrag anzeigen
    Schau dir mal Trois Rolle in den ersten Staffel an, außer hübsch aussehen und Emotionen lesen und visualisieren durfte sie nicht viel.

    Anfangs rannten die meisten Damen die nicht von der Sternenflotte kamen ähnlich bekleidet rum wie in TOS und hatten irgendwie immer Hilfe von Männern, z.B. in "Die Frau seiner Träume" klaut der arrangierte Ehemann von Troi ein Medikament von der ENT-D um die namensgebende Frau seiner Träume damit von einer tödlichen Krankheit zu heilen.

    Auch wenn mit Uhura, Number One und Chapel in TOS Frauen wichtige Positionen einnahmen und für damals recht revolutionär waren, war Roddenberrys Frauenbild doch sehr klassisch und erst mit seinem Tod wurden die Frauenrollen stärker.

    Ja das ist es ja, was viele, die man dann Hater nennen könnte, gerne machen. Nur weil man sagt man mag etwas was ihnen nicht gefällt wird man direkt als kritikloser Fanboy dargestellt um sich so die eigenen Argumente zu sparen und damit wird dann direkt jede sachliche Diskussion unterdrückt.
    .
    Wie du Troi beschreibst hat das nichts mit einer Damsel in Distress zu tun. Sie war einfach ein Charakter der sich noch entwickeln musste.

    Wenn du dich an der Kleidung weiblicher Besatzungsmitglieder stößt dann ist das nun wirklich deine Geschmackssache.

    In der Episode Die Frau seiner Träume bringt der Arzt die Medizin auf das fremde Schiff um die gesamte Spezies zu heilen und nicht nur eine einzelne Frau (sorry, du bist an jemanden geraten der die Episoden kennt).

    Ich finde es auch nicht fair wenn du der ursprünglichen Star Trek Serie die Zeit inklusive des Frauenbildes vorwirfst aus der sie stammt. Frauen als gleichberechtigte Mannschaftsmitglieder auf einem Raumschiff war die Vision des alten Star Trek und die hatte es vorzügliche rübergebracht.
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  18. #58
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    Avatar von Enisra
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    Zitat Zitat von Herbboy Beitrag anzeigen
    Das ganze Nerd-Wissen (ich hab sicher jede Folge schon 3-4x gesehen, aber SO viele Details hab ich nicht im Kopf) steht trotzdem in keinem Widerspruch zu dem, was ich schrieb. Natürlich hat die Enterprise die OPTION, als reines Kriegsschiff zu agieren - aber trotzdem ist die Mission eher das Gegenteil davon, erst Recht mit Picard als Captain. Forscher und Entdecker sowie Diplomaten usw. brauchen aber nun mal, wenn man es sich leisten kann, trotzdem ein gewisses Militär/Sicherheits-Backup, um in bisher unbekannten Gebieten oder da man durch Gebiete reist, in denen man weiß, dass es Ärger geben kann, abgesichert zu sein. Allein schon um MÖGLICHEN Angreifern klarzumachen: Greift uns bloß nicht an. Das macht aus der Mission aber noch lange keine "Kanonenbootdiplomatie".

    Wenn zB Außenminister Maas mit 20 Security-Leuten nach Afghanistan reist und auf dem Weg zu einem Treffen von Schützenpanzern begleitet wird, dann dienen die nur der Absicherung - die Mission bleibt aber diplomatisch und wird nicht deswegen militärisch...


    Und so oder so widerspricht es nicht dem Hauptpunkt, um den es ging: Troi angeblicher (übertrieben gesagt) "kleines hübsches Dummchen"-Rolle in Staffel 1. Selbst wenn die Enterprise den Auftrag gehabt hätte, das Romulanische Reich zu erobern, wäre ein erstmals an Bord des Flaggschiffes eingesetzter Counselor nicht der an Bord, der selbstbewusst nach vorne prescht.... aus diesem nicht-selbstbewussten Verhalten dann umgekehrt zu sagen "typische Frauen-Rolle", finde ich daher eben eine viel zu sehr konstruierte Kritik.
    Das Problem mit dem Begriff ist halt: er ist der einzig passende irgendwo der so eine Situation bestens beschreibta
    Und ich würde jetzt nicht sagen dass das so ein kleiner Schützenpanzer ist der da so mit rollt, wenn man schon sein Flagschiff hin schickt ist das irgendwo eher so wenn der Botschafter mit dem Flugzeugträger vorbei kommt
    deswegen auch immer "milde Form" weil ich kein anderen Begriff kenne der das besser kurz umschreibt

    Zitat Zitat von MrFob Beitrag anzeigen
    Bin mir nicht ganz sicher ob das Canon ist aber ich hab mal gelesen, dass die Galaxy Class SChiffe, die waehrend des Dominion Krieges gebaut wurden auch einen etwas anderen Aufbau hatten mit weniger wissenschaftlichen Systemen und ohne die Ausrichtung darauf auch Familien mit an Bord zu haben, dafuer mit mehr Kapazitaet fuer taktische Systeme, Waffen, Shuttles und attack fightern. Insofern wurden Galaxy Class Schiffe waehrend des Krieges in eine Art Traegerschiff umfunktioniert.

    Die originale Galaxy Class war aber definitiv kein fuer MIlitaereinsaetze designtes SChiff sondern auf wissenschaftliche Forschung und lagzeit Erkundung ausgelegt. Wegen der Langzeit-Erkundung war sie ja auch darauf ausgelegt, dass die Familien der Besatzung an Bord leben konnte, inklusive Einrichtungen wie Schulen, Kindergaerten, etc. Dafuer war ja auch die Abtrennung der Untertassensektion gedacht. Das war nicht als taktisches Element vorgesehen (auch wenn Riker es dann in der Verzweifelten Situation waehrend der Borg Invasion so nutzt) sondern eher so gedacht, wie es in der Pilotfolge eingesetzt wird, der Hauptteil der Besatzung und der Zivilisten an Bord kann sich in die Untertassensektion retten und gegebenenfalls entkommen waehrend die Antriebssektion mit einer kleinen militaerischen Crew den Gegner beschaeftigen kann. Dass das Schiff teilbar war war also eher eine Sicherheitsvorkehrung, da man schon wusste, dass der Grossteil der Crew nicht fuer militaerische Operationen ausgebildet oder sich dafuer verpflichtet hat.

    Dass sich das Schiff gegebenenfalls vielleicht verteidigen muss ist ja aufgrund der Mission "neue Lebensformen zu finden" irgendwie klar. Da gibt es auch auf der Erde in der heutigen Zeit nicht unbedingt ein geeignetes Aequivalent dafuer, wie so eine Art der Erkundung aussehen wuerde. Kanonenboot-Politik trifft es jedenfalls mMn irgendwie nicht wirklich.

    Naja, dass Ding ist halt eher, dass so Aussagen wie der Interne Aufbau war halt reines Noncanon war und man kann zumindest hoffen dass die, als die zu einer Schlacht geflogen sind, vorher bei einer Sternenbasis die Zivilen Posten und Familien da gelassen haben, weil ansich würde es ja mehr Sinn ergeben nur mit Stardrive Sektion los zu fliegen während die Untertassensektionen halt in einem Orbit geparkt werden, aber wahrscheinlich hatte man entweder kein Modell dafür oder die Befürchtung dass der Zuschauer zu doof sei und nicht verstanden hätte das es dann Galaxie Schiffe sein sollen und so mit ein Grund für die Defiant und Sorveign Klasse war u.a. auch, weil die Autoren es ziemlich weird fanden Picard da in einen Kampf ziehen zu lassen, während halt die Zivilisten an Bord sind
    Und was ja aus Budget Gründen nie herrauskam oder realisiert werden konnte, aber die Galaxie Class hatte auf der Untertassensektion ja schon einen riesen Hangar, in der Serie sieht man ja nur die 2 am Hals, aber der Geschwungene Bogen direkt hinter der Brücke war ja ein Hangar, wo man auch die Runabouts waren, dass wo man nur einmal in TNG gesehen hat, vielleicht kommt das Gerücht auch daher

    Worum geht noch mal? Ich glaub ich hab den Faden verlohren
    Angefangen hats dass manche keine Lust haben zu Diskutieren und lieber mit dem Kopf über die Tastatur gerollt sind und andere das als "Kritik und Meinungsäußerung" verteidigen und jetzt reden wir über Details eine Fiktionalen Serie
    Geändert von Enisra (13.08.2020 um 09:56 Uhr)
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  19. #59
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    Zitat Zitat von KylRoy Beitrag anzeigen
    Ich finde es auch nicht fair wenn du der ursprünglichen Star Trek Serie die Zeit inklusive des Frauenbildes vorwirfst aus der sie stammt. Frauen als gleichberechtigte Mannschaftsmitglieder auf einem Raumschiff war die Vision des alten Star Trek und die hatte es vorzügliche rübergebracht.
    Stimmt, deswegen liefen die ja auch alle sexy bekleidet rum obwohl es auch damals schon anders ging. Und nein, gleichberechtigt waren die in TOS nicht. Uhura war das klassische Fräulein vom Amt, Chapel war Krankenschwester und Rand war die persönliche Sekretärin von Kirk. Das völlig normale Frauenbild dieser Zeit, nur im Weltraum. Alle Führungsrollen in TOS waren männlich besetzt. Wenn du das als Vision gleichberechtigter Frauen siehst hast du ein seltsames Verständnis von Gleichberechtigung.

  20. #60
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    Avatar von sauerlandboy79
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    Zitat Zitat von SGDrDeath Beitrag anzeigen
    Stimmt, deswegen liefen die ja auch alle sexy bekleidet rum obwohl es auch damals schon anders ging. Und nein, gleichberechtigt waren die in TOS nicht. Uhura war das klassische Fräulein vom Amt, Chapel war Krankenschwester und Rand war die persönliche Sekretärin von Kirk. Das völlig normale Frauenbild dieser Zeit, nur im Weltraum. Alle Führungsrollen in TOS waren männlich besetzt. Wenn du das als Vision gleichberechtigter Frauen siehst hast du ein seltsames Verständnis von Gleichberechtigung.
    In der Tat war von gleichberechtigten Frauen da noch kaum was zu sehen, die wenigsten weibliche Sternenflotten-Mitglieder die je nach Folge etwas mehr zu sagen hatten waren im höchsten Fall Wissenschafts-Offiziere, ansonsten tummelten sich die Damen viele Ränge unter den Herrschaften. Das Einzige wo TOS seinerzeit einen Umbruch in der Betrachtung der Menschgesellschaft brachte war dass mit Uhura eine farbige Person auf der Brücke, sprich der obersten Etage der Enterprise präsent war. Das hat eine Vision vorgestellt dass das alte Rassendenken der Vergangenheit angehören könnte, DAS war damals ein sehr wagemutiger Schritt. Mit dem Frauenbild hatte das allerdings herzlichst wenig zu tun, aber gut, wie ich schon schrieb, es waren die 1960er, und da war Hollywood komplett unter der Führung von Männern. Und das blieb es auch noch einige Jahrzehnte weiter, daher mache ich TOS keinen echten Vorwurf. Man hat sich damals schon sehr weit rausgewagt wie es die damalige konservative Sicht zuließ.

    Nicht falsch verstehen, als eingefleischter TOS-Fan mag ich die Figur Uhura sehr und war ein sehr wichtiger Bestandteil der Crew... Ich könnte aber nicht behaupten dass ihr Wirken als Frau innerhalb der Stammcrew eine entscheidende Wende für ihr Geschlecht gebracht hätte. Sie blieb bis zum Schluss die gute Seele des Schiffts und verantwortlich für die Kommunikation, sprich das Sprachrohr für Kirk und Co. nach draußen, ist aber nie (!) in ihrem Rang aufgestiegen.
    "Cogito ergo sum." (René Descartes)

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