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  1. #1
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    Avatar von AntonioFunes
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    Jetzt ist Deine Meinung zu TV-Geräte: Der Loewe hat endgültig ausgebrüllt gefragt.


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    Zum Artikel: TV-Geräte: Der Loewe hat endgültig ausgebrüllt

  2. #2
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    Avatar von MichaelG
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    Schade darum. War eine schöne Ingenieursmarke und Made in Germany.

    Aber Loewe hat es wie Kodak, Leica und andere verpaßt sich der Moderne anzupassen (Flachbildgeräte kamen sehr/zu spät).

    Und bei Grundig gibt es nur noch den Namen. Das was jetzt bei Beko unter Grundig läuft hat mit dem Original nichts mehr zu tun. Genauso was Blaupunkt betrifft.
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  3. #3
    HansHa
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    "Loewe TVs" werden dann vermutlich leider irgendwann neben neben den anderen TVs, von denen nur noch der Name übrig geblieben ist, in der Resterampe stehen. Schade drum.

  4. #4
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    Avatar von Herbboy
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    Zitat Zitat von MichaelG Beitrag anzeigen
    Schade darum. War eine schöne Ingenieursmarke und Made in Germany.

    Aber Loewe hat es wie Kodak, Leica und andere verpaßt sich der Moderne anzupassen (Flachbildgeräte kamen sehr/zu spät).
    Die Teile waren auch einfach zu "luxuriös" für unsere Zeiten, in denen auch andere Hersteller Premiummodelle bieten UND dafür aber dank Massenproduktion im Ausland deutlich günstiger. Nur für ein paar Reiche "mit Stil" ist so eine Art von TVs einfach nur zu teuer in der Produktion.

    Mit einer Luxusmarke, bei der es selbst bei günstigsten Modell bei einem Preis losgeht, der für Normalos echt viel Geld ist, kann man sich nicht mehr durchsetzen, außer es sind Dinge, die man auch nach außen hin gut zeigen kann. Und selbst das war für Loewe schwer, da man bei einem Flachbild-TV nicht besonders viel anders gestalten kann. Im Gegenteil: Manch einer findet einen total simplen, schmalen Alurahmen eines 800€-Samsung oder -Sony sogar edler und schöner als etwas von Loewe, wo man noch versucht hat, etwas "besonderes" am Design zu machen. zB den TV im Bild der News finde ich überhaupt nicht schön, erst recht nicht dann, wenn ich mir vorstelle, das man den Standfuß weglässt und ihn auf ein typisches TV-Rack stellt. Nen TV freistehend im Raum, wie es wohl für das Modell gedacht ist, macht kaum jemand, allein weil es rel. viel Platz "frisst", außer man hat ne schnieke Villa.


    Bose zB hat ja im Gegensatz zu Loewe einige Produkte auch für "Normalos" sehr erschwinglich gemacht und sich im Markt gehalten "trotz" dem Image, recht teuer für das Gebotene zu sein, hinzu kommt, dass es im Audiosegment etwas einfacher ist als bei TV-Geräten, da die Produktion nicht zwingend sehr teuer ist und viel weniger Technik im Gerät stecken muss. Das sieht man daran, dass es im Audiobereich sehr viele kleine Firmen gibt und dort NICHT Boxen von Sony oder Samsung oder so den Ton angeben (im wahrsten Sinne des Wortes ).


    Und bei Grundig gibt es nur noch den Namen. Das was jetzt bei Beko unter Grundig läuft hat mit dem Original nichts mehr zu tun.
    Exakt das steht ja auch in der News
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  5. #5
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    Ich bin jetzt zwar nicht der große Kenner was Unterhaltungselektronik angeht aber Loewe ist mir die letzten Jahre nie aufgefallen, wenn ich so darüber nachdenke. Die großen Marken siehst du ständig in der Werbung usw. Ich wusste noch nicht mal, dass es Lowe noch gibt. Vielleicht wurde in Sachen Marketing auch einfach zu wenig gemacht. Finanziell hätte ich mir einen Loewe Fernseher leisten können, hab aber vor kurzem dennoch zu einem Samsung gegriffen. Ich kann mich nicht daran erinnern, bei der Kaufrecherche mit Loewe in Kontakt gekommen zu sein.

  6. #6
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    Avatar von sauerlandboy79
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    Es hat mich ohnehin gewundert dass das Ende nicht schon viel früher kam. An der Qualität der Loewe-Geräte gibt es natürlich nichts zu rütteln, aber ganz ehrlich, die Konkurrenz wusste auch da mitzuhalten und es auch für den Durchschnittsverdiener bezahlbar zu machen. Loewe hat sich da zu sehr auf einen zu kleinen Zielkundenkreis festgelegt statt diesen auszuweiten, auch Mittel- statt ausschließlich Topklasse-Geräte hätten bestimmt mehr Interesse geweckt, und das hat ihnen zwangsläufig das Genick gebrochen.
    Geändert von sauerlandboy79 (02.07.2019 um 10:06 Uhr)
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  7. #7
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    Avatar von Bonkic
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    ist jetzt natürlich nur 'ne theorie; aber dass es nischige luxus-tv-hersteller so schwer haben, könnte vielleicht auch daran liegen, dass fernsehen in gewissen kreisen inzwischen als reine proleten-unterhaltung gilt. und eben diese kreise könnten es sein, wo geld zumindest prinzipiell keine rolle spielt, also eigentlich potentielle kundschaft für loewe und co. das war früher anders; die glotze war ein statussysmbol. mittelpunkt beinahe jeden wohnzimmers. da hat man vielleicht noch eher einen höheren vier- oder gar fünfstelligen betrag auf den tisch gelegt.

    im gegensatz dazu gilt das hören von - natürlich nur gewisser - musik als durchaus anspruchsvolles hobby für feingeister, weshalb sich edel-audio-hersteller, so klein sie auch sein mögen, noch ganz gut am markt behaupten.

    ist wie gesagt nur ne theorie.
    Geändert von Bonkic (02.07.2019 um 13:06 Uhr)
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  8. #8
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    das einzige, was sie noch als Alleinstellungsmerkmal hatten, war das Design. Die Technik in den Geräten war schon längst nur noch mittelmäßig und dafür waren die einfach viel zu teuer. Von daher vorhersehbar.
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  9. #9
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    Avatar von Loosa
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    Zitat Zitat von Bonkic Beitrag anzeigen
    im gegensatz dazu gilt das hören von - natürlich nur gewisser - musik als durchaus anspruchsvolles hobby für feingeister, weshalb sich edel-audio-hersteller, so klein sie auch mögen, noch ganz gut am markt behaupten.

    ist wie gesagt nur ne theorie.
    Allerdings sind die wenigsten Audiohersteller noch wirklich selbständig.
    AKG, AMX, Harman Kardon, JBL, ... gehören zum Beispiel alle zu Samsung.

    Bose und Bang & Olufsen kämen mir noch in den Sinn. Aber bei Letzteren gehört ein Teil auch zu Harman, ergo Samsung.

  10. #10
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    Gewaltige Aufpreise für einen extrem überschaubaren Mehrwert konnte ja auf Dauer nicht gut gehen - ein Fernseher bleibt halt ein Fernseher.

    Mehrere Bekannte von mir hatten in der Vergangenheit auch schon Geräte von Loewe und die haben mir auch bestätigt, dass die kein Stück besser oder zuverlässiger sind als die höherwertigen Modelle anderer Hersteller - nur eben teurer.
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  11. #11
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    Avatar von sauerlandboy79
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    Zitat Zitat von Bonkic Beitrag anzeigen
    ist jetzt natürlich nur 'ne theorie; aber dass es nischige luxus-tv-hersteller so schwer haben, könnte vielleicht auch daran liegen, dass fernsehen in gewissen kreisen inzwischen als reine proleten-unterhaltung gilt. und eben diese kreise könnten es sein, wo geld zumindest prinzipiell keine rolle spielt, also eigentlich potentielle kundschaft für loewe und co. das war früher anders; die glotze war ein statussysmbol. mittelpunkt beinahe jeden wohnzimmers. da hat man vielleicht noch eher einen höheren vier- oder gar fünfstelligen betrag auf den tisch gelegt.
    In Zeiten von mobilen Begleitern wie Smartphones oder Tablet/Phablets hat der "klassische" TV heute nicht mehr den Stellenwert wie früher. Heutzutage reichen eine hohe Diagonale und App-Unterstützung um den Normalo bzw. wenig anspruchsvollen Kunden zufrieden zu stellen.
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  12. #12
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    Avatar von Loosa
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    Zitat Zitat von sauerlandboy79 Beitrag anzeigen
    Heutzutage reichen eine hohe Diagonale
    Das sagt meine Freundin auch immer...

  13. #13
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    Avatar von MichaelG
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    Zitat Zitat von sauerlandboy79 Beitrag anzeigen
    In Zeiten von mobilen Begleitern wie Smartphones oder Tablet/Phablets hat der "klassische" TV heute nicht mehr den Stellenwert wie früher. Heutzutage reichen eine hohe Diagonale und App-Unterstützung um den Normalo bzw. wenig anspruchsvollen Kunden zufrieden zu stellen.
    Naja ich schaue da schon näher hin. Die Bildqualität muß bei mir auch stimmen wenn ich mir ein Gerät kaufe. Diese "Geiz ist geil-Mentalität" nach dem Motto 55" 4K-TV für unter 500 EUR ist meiner Meinung nach nicht wirklich gesund. Da kommt nichts vernünftiges bei herum.

    Wer billig kauft kauft oft doppelt. Qualität hat ihren Preis. Auch wenn die Elektronikpreise in jeder neuen Generation nach einer gewissen Zeit nach einem höheren Preisstart immer wieder regelrecht nach unten rauschen. Es ist gar nicht lange her kosteten 4K-TV (da der neueste Schrei) um die 4000-5000 EUR; noch etwas weiter zurück und die Preise lagen im 5-stelligen Bereich. Jetzt gibts fast nur noch 4K-TV-Geräte (FHD ist so gut wie ausgestorben) und die TV-Preise sind gefühlt im Tiefflug.

    Trotzdem ist es meiner Meinung nach ein großer Unterschied wenn man ein 55" 4K Gerät für 499 EUR (z.B. von Samsung) hernimmt und es mit einem 4K Gerät gleicher Bilddiagonale für 1500 oder gar 2000 EUR vergleicht. Der Preisunterschied zwischen den Geräten ist da schon gerechtfertigt und keine Abzockerei. Auch wenn sie äußerlich fast gleich aussehen mögen und auch wenn die Differenz auf dem Papier heftig klingt.

    Ich halte auch nicht viel von Geräten aus dem Baumarkt oder noname Fabrikaten. Sicher gibt es aber auf der anderen Seite auch Geräte wo man nur für den Namen einen Aufpreis zahlen muß/te (Stichwort: Loewe). Keine Frage. Ob einem die Marke dann den Aufpreis wert ist ist immer subjektiv.

    Ob das teurere Gerät dann zudem ins private finanzielle Budget paßt ist die andere Geschichte. Wer halt nur 500 EUR für ein neues Gerät ausgeben kann muß dann halt zu dem preiswerten Gerät greifen oder zu einer kleinere Bilddiagonale.

    Es gibt natürlich auch Grenzen wo ich keinen Sinn drin sehe, soviel Geld für ein TV-Gerät zu bezahlen. Ich würde z.B. für ein gutes TV-Gerät mit 55-65" Diagonale maximal bis zu 2000 EUR ausgeben. Das ist meiner Meinung nach (je nach Gerät, Ausstattung und Hersteller) noch ein vertretbarer Preis in meinen Augen. Ich habe vor kurzem z.B. irgendwo ein 100" TV-Gerät gesehen für knapp um die 70.000 EUR. Jepp. Wer soviel Geld übrig hat kann das gern ausgeben, ok. Aber aus meiner Sicht nein danke.

    Der werksmäßige Sound ist bei Flachbildgeräten mangels Einbautiefe ja eher mau (zwar auch mit Unterschieden aber trotzdem). Da müssen sowieso eine ordentliche Soundbar und ein vernünftiger Subwoofer her oder alternativ eine gute 5.1 oder 7.1/7.2 Heimkinosystem (z.B. Sonos, Bose, Teufel, Bang&Olufsen fallen mir da ad hoc ein; je nach Budget); Samsung ist da meiner Meinung nach was das Soundbild betrifft (mein Vater hat eine Soundbar+Subwoofer von Samsung und ich hatte auch mal eine 5.1. Samsung Heimkinoanlage) auch nur auf dem dritten Platz. Das sind eher Brüllwürfel (alá Logitech bei den PC-Lautsprechern) statt Soundqualität wenn ich es mal flapsig formulieren darf.

    Wenn bei mir einmal in Zukunft ein neuer TV ins Haus kommt dann nur mit 4K, OLED und HDR. Und natürlich mindestens 55" bis maximal 65" (maximale Größe hat Platzgründe) Mein geliebtes 3D muß ich ja leider ad acta legen. Da kommt wohl nichts mehr an Wiederbelebung. Leider Dazu ein vernünftiger 4K-Blurayplayer, der auch schlechteres Bildmaterial hochskalieren kann.

    Dazu braucht das TV-Gerät eine ordentliche Hz-Zahl, Reaktionszeit, eine vernünftige Bildqualität (4K ist nicht gleich 4K), ein sehr gutes Farbspektrum und eine sehr gute Farbtreue, vor allen Dingen OLED wegen der Schwarzwerte, intelligente Pixelansteuerungen und eine vernünftige Appstruktur. Aber wenn ich so nachdenke wegen dem Thema Apps: Ich brauche eigentlich gar keine Apps mehr im TV-Gerät selbst. Netflix läuft bei mir über meinen Sky-Vertrag und wird direkt über den SkyQ-Receiver angesteuert. Auch die Mediatheken von ARD/ZDF und Co. laufen direkt über meinen SkyQ-Receiver. Ich müßte nur einmal nachsehen ob Amazon Prime Video auch mit über SkyQ läuft. Wenn das der Fall sein sollte, brauche ich sonst eigentlich gar keine Apps im TV mehr. Mir fällt zumindestens keine sinnvolle App mehr ein die mir sonst fehlen würde.

    Von den aktuellen Displays scheinen mir die TV-Geräte von LG und Panasonic bislang mit Abstand die beste Bildqualität zu bieten. Danach kommt Sony. Samsung ist (bis auf wenige teure Gerätetypen) eher mit etwas größerem Abstand dritte Wahl. Da liegt eher noch Philips mit vielen Gerätetypen so auf Augenhöhe zu Sony, kommt aber nicht komplett an LG und Panasonic heran. Meine Eltern haben ein 55" 4K-TV von Philips. Die Bildqualität ist zwar nicht exzellent aber sehr gut. Keine Frage. Ambilight ist nett (aber braucht man das unbedingt ?). Zu der spitzen Bildqualität von den LG-Geräten ist es aber immer noch ein Schritt...

    Das ganze basiert natürlich auf meinen subjektiven optischen und akustischen Eindrücken. Und ich habe natürlich auch noch nicht alle aktuell in Deutschland verfügbaren TV-Geräte von allen Herstellern gesehen. Das ist glaube ich auch so gut wie nicht machbar.

    Und von meinem 55" Samsung FHD-Gerät von 2012 zu den neuen 4K Geräten irgendeines namhaften Herstellers ist wohl bildtechnisch sowieso ein Quantensprung da (abgesehen vom fehlenden 3D).

    Jetzt müßten nur noch die TV Sender mit der ausgestrahlten Bildqualität nachziehen. FHD ist da ja im Free-TV (gegen Aufpreis) und im ÖR momentan das Maximum.
    Geändert von MichaelG (02.07.2019 um 11:28 Uhr)
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  14. #14
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    Mein Vater war auch Loewe Fanatiker, ich bekomme heute noch Schweissausbrüche wenn ich an die Programmierung des Geräts vor 8 Jahren denken muss.
    Was ein Grauss von Software und Overlay. Seitdem war die Marke für mich tot.

  15. #15
    Avatar von LouisLoiselle
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    louisloisell...
    Ich kenn die Marke nicht mal. Aber wenn die wirklich so hochpreisig waren, wundert mich das auch nicht.
    "Das ist keine Meinung, sondern Wissenschaft. Und Wissenschaft ist ein kaltherziges Biest mit einem Stahldildo zum Umschnallen" Vincent Masuka

  16. #16
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    Avatar von LOX-TT
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    Mein alter Röhrenfernseher war von Loewe, war damals ne tolle Kiste. Leider hat Loewe den HD-Trend verpennt, ähnlich wie bei Nokia mit den Smartphones.

    @Michi: der 70000er war wahrscheinlich ein 8K Gerät oder? Davon steht hier auch einer im MM, aber kleiner, trotzdem so teuer wie ein Mittelklasse PKW

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  17. #17
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    Avatar von sauerlandboy79
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    Bittere Ironie:
    Im aktuellen "Geiz ist Back"-Prospekt von Saturn ist ein Loewe im Angebot.
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  18. #18
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    Zitat Zitat von LOX-TT Beitrag anzeigen
    Mein alter Röhrenfernseher war von Loewe, war damals ne tolle Kiste. Leider hat Loewe den HD-Trend verpennt, ähnlich wie bei Nokia mit den Smartphones.

    @Michi: der 70000er war wahrscheinlich ein 8K Gerät oder? Davon steht hier auch einer im MM, aber kleiner, trotzdem so teuer wie ein Mittelklasse PKW
    Jepp war ein 8K mit 100 Zoll. Ist mir echt zu fett. Beim besten Willen. Wie gesagt 2000 bis maximal 3000 EUR wäre ich bereit für ein absolutes Topgerät zu bezahlen.

    Aber bei 3000 EUR müßte das dann schon ein 65" 4K OLED-TV mit 3D-Funktion sein. Aber da es letzteres nicht mehr gibt....

  19. #19
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    Avatar von Herbboy
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    Zitat Zitat von MichaelG Beitrag anzeigen
    Jepp war ein 8K mit 100 Zoll. Ist mir echt zu fett. Beim besten Willen. Wie gesagt 2000 bis maximal 3000 EUR wäre ich bereit für ein absolutes Topgerät zu bezahlen.

    Aber bei 3000 EUR müßte das dann schon ein 65" 4K OLED-TV mit 3D-Funktion sein. Aber da es letzteres nicht mehr gibt....
    Du bist dann aber schon ein echter Technikfreak. Die allerwenigsten sind bereit, mehr als 500-600€ auszugeben, maximal vlt 1000€, und dann auch nur eine Größe, die echten Filmfans viel zu klein wäre. Das war auch schon so zu Zeiten, als Loewe mit Röhren-TV gut im Geschäft war. Viele wollen (auch vor LCD-Zeiten) einfach nur einen billigen (nicht DEN billigsten, aber eben einen eher günstigen) TV in der für sie "ausreichenden" Größe, die sind gar nicht bereit, viel mehr auszugeben, und ich denke auch nicht, dass die meisten 4K@50 Zoll für 500€ VERLANGEN - aber die Produktion ist inzwischen so günstig, dass die Leute das gerne mitnehmen, wenn es das gibt.

    Loewe war halt einfach zu teuer für das Gebotene und dadurch zu klein, um kostendeckend zu arbeiten. Das liegt aber IMHO nicht an DEN Leuten, die nen 500€-TV mit 4K und 50 Zoll "erwarten" - die waren nie das Klientel von Loewe. Loewe verliert eher an die, die sich einen 65 Zoll-TV hinstellen, wo "normalen" Leuten einer mit 40 Zoll reicht, und an die, die für ein besonders gutes Bild bei Sony, Samsung & Co auch mal 1000-2000€ für 50-55 Zoll ausgeben und die bei Loewe dann keinen Zusatznutzen mehr sehen.

    In letzter Zeit habe ich viele Bekannte von mir beraten, die haben durch die Bank weg gesagt, bei 3-4m Sitzabstand, dass sie maximal 43 Zoll wollen und höchstens 500€, egal ob Full-HD oder 4K. Nur mein Bruder, der als Arzt gut verdient, war bereit, bis zu 800€ auszugeben. Ich kenne niemanden, der mehr für seinen TV ausgegeben hat, und meine Bekannten sind alle Normal- bis Gutverdiener, teils auch verbeamtete Lehrer. Das ist zwar jetzt MEINE Erfahrung, aber es würde mich wundern, wenn in Wahrheit mehr als 50% der Leute, die mehr als 1500€ Netto im Monat verdienen, vierstellige Beträge für ihre Fernseher ausgeben, und schon gar nicht kaufen die sich direkt nen neuen TV, nur weil zB 4K besser aussieht als Full-HD auf dem "schon" 6 Jahre alten TV.
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  20. #20
    Erfahrener Benutzer
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    Und Loewe kam viel zu spät mit den Flachbildgeräten. Sie hatten sehr lange Rückprojektionsgeräte und als Flachbild halt auf
    Plasma-TV gesetzt wo die Konkurrenz schon auf LED-Technik gesetzt hatte. Und Loewe hat sich trotz teils rückschrittlicher
    Technik immer noch ordentlich den Namen bezahlen lassen. Und das ging halt schief. Wenn muß man dann schon auch liefern.

    Wenn man schon Oberklasse-Preise für seine Geräte aufruft muß die Technik auch entsprechend oberklassig sein oder zu-
    mindestens nah dran. Die Bildqualität bei den Loewe-Geräten war schon immer Top, keine Frage. Und die Geräte waren auch
    stylisch. Aber beim Rest hat halt der Anschluß an die Konkurrenz gefehlt. Und die Menüführung und Ergonomie waren typisch
    Loewe (eigenwillig).

    Sicher ich bin ein Technikfreak und vielleicht auch nicht der typische Kunde der in den Mediamarkt geht und irgendein TV
    kaufen will. Ich komme dann schon mit konkreten Vorstellungen hin und es geht nur noch um Kleinigkeiten wenn ich mich
    beraten lassen will.

    Es gibt sehr viele Leute denen langt ein TV-Gerät mit 4K aus. Die schauen nicht mal direkt auf irgendeine Diagonale. Ob nun
    50". 55" oder 60" ist denen eher Wurst.

    Meine Freundin hat z.B. keinen Blurayplayer sondern nur eine VHS-DVD-Player Kombi. Blurays hat sie nicht, interessiert sich
    nicht dafür. Obwohl sie auch einige DVD gesammelt hat (bei weitem nicht so viel wie ich aber trotzdem auch so 20-30 Stück.
    Und sie hat auch noch VHS-Kassetten. Sie hat auch nur ein älteres 32" Flachbildgerät was nur HD packt (nicht mal FHD). Ein
    größeres Gerät sieht sie auch nicht ein. Halt typisch Frau: "Man sieht doch alles bei dem Gerät was ich habe". *grins*

    Viele Kunden erkennen sicher auch kaum Unterschiede zwischen den einzelnen 4K-Displays. Ich aber schon. Und wie gesagt
    für die bessere Bildqualität und Features wie z.B. OLED, HDR und Co. muß man bei vergleichbarer Bildgröße halt entspre-
    chend mehr Geld auf den Tisch legen. Für ein größeres Display erst Recht.

    Aber allein die Größe und 4K sagen generell nichts über die Gesamtqualität des entsprechenden Gerätes aus. Es sind aber
    die klassischen Marketing-Trigger.

    Die beiden Features sind zwar unter anderem mit wichtig für eine qualitative Einordnung des Gerätes aber es gibt eben auch
    wesentlich mehr technische Daten die mindestens genauso wichtig sind, aber meistens in der Werbung untergehen bzw. die
    nicht mal die Verkäufer in den einschlägigen Elektronikmärkten kennen.

    Das ist wie beim Thema Aldi-PC und dessen Werbung: Im Aldi-Prospekt ist irgendein schönes Foto vom stylish aussehenden
    PC-Tower und es stehen Daten wie der CPU-Typ, die RAM- und Festplattengröße sowie die VRAM-Größe da und ob es sich
    um eine Nvidia oder AMD-GPU handelt. Daß der RAM irgendwelcher langsamer Noname-RAM ist (natürlich alle RAM-
    Steckplätze belegt sind), die HDD eine von der lahmen Sorte ist und die Grafikkarte irgendein Hybrid (Zwischenmodell)
    darstellt, den es nur bei Aldi gibt und der auch nicht das gelbe vom Ei ist ist den wenigsten klar.

    In der Werbung steht dann aber halt so grob "ultraschneller PC mit i7, gigantischen 8 GB RAM und 4 TB HDD für viele Fotos
    für nur 699 EUR".

    Daß der viel beworbene Aldi-PC dann trotz alledem aber alles andere als spieletauglich ist, weil die Grafikkarte schlichtweg
    irgendwelche Grütze ist, das Gesamtkonstrukt lahm und das System vollgemüllt mit irgendwelchen Aldi-Apps ist dann die
    andere Seite der Medaille. Und man kann Teile der Hardware (da so nicht auf dem Markt erhältlich) nur schwer leistungs-
    mäßig einordnen.

    Mist man kann hier im Forum wegen der beschissenen Final Fantasy Werbung kaum vernünftig schreiben. Ich hoffe das wird
    bald gefixt...
    Geändert von MichaelG (02.07.2019 um 13:35 Uhr)

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