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  1. #21
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    Mal ein paar allgemeine Fragen :
    Was ist in unserer Gesellschaft moralisch schlimmer : In einem Spiel virtuelle Personen (NPCs) zu vergewaltigen oder zu töten? Und macht es dabei einen Unterschied, ob die Person (NPC) ein Zombie ist oder ob man eine Nahkampf- oder Distanzwaffe verwendet? (HalfLife 2, Sägeblätter gegen Zombies. Doom : Kettensäge)
    Darf man in Spielen NPCs töten, ohne daß eine Notwehr-Situation vorliegt? (Hitman)
    Darf man in Strategiespielen Angriffskriege planen und durchführen oder wehrlose Städte niederbrennen bzw. mit Atombomben zerstören? (Civilization)

    Wer legt fest, welche Geschmacklosigkeiten bei uns gesellschaftsfähig sind und welche nicht?
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  2. #22
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    Avatar von Loosa
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    Ich würde mal sagen: der Kontext.

  3. #23
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    Avatar von Bonkic
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    hier ist also der punkt erreicht, wo das ansonsten oft zu hörende argument, wonach "das ist doch nur ein spiel ist" nicht mehr zieht?
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  4. #24
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    Avatar von CryPosthuman
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    Tja, das ist eine Gesellschaft, die keine absolute Authorität mehr hat.
    Überrascht mich kein bisschen mehr...

  5. #25
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    Avatar von Schalkmund
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    Zitat Zitat von Bonkic Beitrag anzeigen
    hier ist also der punkt erreicht, wo das ansonsten oft zu hörende argument, wonach "das ist doch nur ein spiel ist" nicht mehr zieht?
    Eigentlich nicht oder? Es ist doch immer noch ein Spiel und nicht die Realität

    Zitat Zitat von CryPosthuman Beitrag anzeigen
    Tja, das ist eine Gesellschaft, die keine absolute Authorität mehr hat.
    Stimmt, da müsste wohl mal jemand den Führer wieder ausbuddeln, der würde schon wieder für RECHT und ORDNUNG sorgen!
    ACHTUNG Schalkmund ist ein pathologischer TROLL.
    Wer dies hier gelesen hat und dennoch glaubt ihn belehren zu müssen, ist ein IDIOT.
    DANKE
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  6. #26
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    Avatar von Worrel
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    Zitat Zitat von pcg-veteran Beitrag anzeigen
    Mal ein paar allgemeine Fragen :
    Was ist in unserer Gesellschaft moralisch schlimmer : In einem Spiel virtuelle Personen (NPCs) zu vergewaltigen oder zu töten? ...
    Wer legt fest, welche Geschmacklosigkeiten bei uns gesellschaftsfähig sind und welche nicht?
    Für Morde kann man in der Geschichte irgendwelche nachvollziehbaren Begründungen (er)finden.
    Und wenn es nur "Selbsterhaltung und Ressourcengewinn" ist.

    Welche nachvollziehbare Begründung könnte es für eine Vergewaltigung geben ...?
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    Dem Sprach ist ein schwerer Vogel mit mattigfalten Händen, der fluglärms nach der Nachten trotzt.

  7. #27
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    Avatar von Schalkmund
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    Zitat Zitat von Worrel Beitrag anzeigen
    Für Morde kann man in der Geschichte irgendwelche nachvollziehbaren Begründungen (er)finden.
    Und wenn es nur "Selbsterhaltung und Ressourcengewinn" ist.

    Welche nachvollziehbare Begründung könnte es für eine Vergewaltigung geben ...?
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    Wer dies hier gelesen hat und dennoch glaubt ihn belehren zu müssen, ist ein IDIOT.
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  8. #28
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    Avatar von Spiritogre
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    Zitat Zitat von Loosa Beitrag anzeigen
    Da ging es um Kindesmissbrauch und Sexualisierung von Kindern.
    Verherrlichung von Gewalttaten ist schon ewig verboten. Beziehungsweise Degradierung der Frau zum Objekt. Werbung, BILD und Öffentlichkeit ignorieren das allerdings gern.
    Ne, ich meinte primär Pornos, ich weiß, dass es hier in den 80ern und 90ern noch Pornos mit gestellten Vergewaltigungen gab, die inzwischen aber verboten sind.

    Ansonsten nehme ich an, dass es so ist wie üblich, ist der Zusammenhang negativ bzw. künstlerisch dargestellt ist es erlaubt. Es gibt ja etliche Filme in denen jemand vergewaltigt wird. Pornos sind ja explizit von Kunst ausgenommen. (Ähnlich wie Spiele bis vor kurzem bei der Hakenkreuz-Debatte).

    PS: Bei dem Spiel handelt es sich übrigens weniger um ein Spiel als um eine Visual Novel, wenn ich mir die Screenshots so ansehe. Das ist typische 3D Grafik für solche Pornos, gibt es im Internet Tonnenweise für Lara Croft, Overwatch oder League of Legends etc.


    PPS: Meine Meinung zum Thema, alles sollte erlaubt sein, der Mensch muss selbst entscheiden was er mag und was er konsumiert. Bei fiktiven Medien kommt keiner zu Schaden. Das mag einem teils selbst zu weit gehen aber niemand hat das Recht einem anderen die Grenzen seiner Fantasie aufzuzwingen, bloß weil es den eigenen Moralvorstellungen widerspricht. Denn wo wird die Grenze gezogen? Immer da wo der gesellschaftliche Konsens liegt. Vor einigen Jahren galt auch Homosexualität als widerwärtig ... mal so als Gedankenanreiz, und komme mir jetzt keiner, das ist was anderes. Denn es geht hier im Fantasien nicht(!) um die Realität.
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  9. #29
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    Avatar von Wamboland
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    Sehe nicht wo das Problem bei dem Spiel ist...

    Ist nicht mein Fall, würde es auch nicht spielen, aber es entsteht ja auch keinem ein Schaden damit. Und nun muss keiner kommen mit "aber die armen Opfer von Vergewaltigungen .." - die werden es nicht spielen und auch keinen Schaden dadurch erleiden. Allerdings gibt es evtl. 1 Menschen dem es genug gibt um vielleicht nicht in echt eine andere Person zu vergewaltigen. Das Selbe gilt für andere Fetische und "Spielarten" ... mMn selbst für Kinderpornographie. Geben tut es das eh, es unter den Teppich kehren zu wollen ist absurd. Solange kein echter Mensch dafür herhalten muss sehe ich kein Problem damit und denke eben eher das es vielleicht sogar hilft ein Ventil zu schaffen.

    Bei einem Film ist es was anderes, da werden andere Menschen in solche Situationen gebracht - egal ob nun freiwillig oder gezwungen.

    Ich weiß das ich mit der Meinung wohl recht einsam bin, aber ich sehe nicht warum das Spiel nicht auf Steam sein sollte (sobald Steam mal einen gescheiten Alterscheck einführt).
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  10. #30
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    Avatar von Shadow_Man
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    Mir ist sowas wurst, spielen würde ich es allerdings auch nicht.
    Achtung! Dieser Beitrag ist garantiert ironie- und sarkasmusfrei.

  11. #31
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    Zitat Zitat von Schalkmund Beitrag anzeigen
    Sehe da das Problem nicht, Hatred gibts doch auch auch auf Steam. Oder ist jetzt plötzlich rumlaufen und massenweise Unschuldige vergewaltigen schlimmer als rumlaufen und massenweise Unschuldige töten?
    Diese Doppelmoral bei den Zockern ist halt immer wieder amüsant.
    Denke ich mir auch jedesmal. Widerlich dieses Geheuchel...

  12. #32
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    Zitat Zitat von z13l5ch31b3 Beitrag anzeigen
    Hoffentlich dürfen Behörden Steamnutzerdaten einsehen und mal Hausbesuche machen /i
    Doofe Frage, aber: Weswegen? Weil man sich ein Spiel gekauft/angesehen hat?
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  13. #33
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    Das gute an Spielen ist, daß durch Spielerhandlungen zuerst einmal nur virtuelle Personen (NPCs) und ev. eine abstrakte Größe (Moral, Geschmack) verletzt werden, aber keine natürlichen Personen.
    Wer in einem Spiel Spass daran findet, NPCs zu foltern, zu vergewaltigen oder zu töten, der hat möglicherweise ein Problem und sollte prüfen, ob sich daraus eine reale Gefahr für einen selber wie für andere ergeben kann und sollte entsprechend handeln, also notfalls Hilfe suchen.

    Andererseits ist es so, daß die meisten Spieler während ihrer Spieler-Karriere Tausende bis mehrere Hunderttausende von Kills durchführen, gerade in Grindlastigen Spielen, ohne daß sie im realen Leben zum Serien- oder Massenmörder werden. Wie Millionen von Spielern quasi beweisen, folgt aus "Hat Spaß am Töten im Spiel" oder "Tötet im Spiel" nicht zwingend "Tötet aus Spaß im realen Leben". Selbst pädagogisch wertvolle Spiele wie MineCraft haben eine Tötungskomponente. Spieler trennen beim Töten i.a. klar zwischen Spiel und Realität. Wenn diese Trennung (zw. real/virtuell) aber beim Töten funktioniert, sollte sie dann nicht auch für andere Handlungen wie Foltern oder Vergewaltigen möglich sein? (ZB gibt es selbst in WoW einige Quests, in denen der Spieler aktiv NPCs foltern muss.)

    Allgemein schätze ich, daß ein Spiel, in dem es primär um Folter oder Vergewaltigung geht, nur ein kleines Nischenpublikum haben wird. Für die meisten Spieler wird es uninteressant sein weil unangenehmes Thema oder nicht interessiert oder langweilig/nicht unterhaltend. Manche werden es ausprobieren, weil es Neuland betritt, andere, weil sie Interesse an dem Thema oder der künstlerischen Umsetzung haben.
    Ob man aber neben dem Jugendschutz auch gleich den Verbotshammer (Zensur) schwingen muß, bezweifele ich. Wenn jemand 18+ ist, sollte er/sie auch das Recht haben, privat Geschmacklosigkeiten zu konsumieren, solange dadurch andere Personen nicht geschädigt werden. Ansonsten müßte man irgendwann auch alle anderen Spiele, in denen verbotene oder geschmacklose Handlungen möglich sind, auf den Prüfstand stellen und ev. verbieten.
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  14. #34
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    Avatar von RedDragon20
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    Zitat Zitat von Schalkmund Beitrag anzeigen
    Sehe da das Problem nicht, Hatred gibts doch auch auch auf Steam. Oder ist jetzt plötzlich rumlaufen und massenweise Unschuldige vergewaltigen schlimmer als rumlaufen und massenweise Unschuldige töten?
    Diese Doppelmoral bei den Zockern ist halt immer wieder amüsant.
    Jetzt stellt sich hier natürlich die Frage, wie viele Hatred tatsächlich spielen oder "Spaß" daran hatten. Ich hab es mir gar nicht erst gekauft, eben wegen dessen Inhalt.

    Allerdings lässt sich darüber gut diskutieren. Wenn du (offensichtlich) der Meinung bist, dass ne Kugel in den Kopf eines Unschuldigen genauso schlimm oder schlimmer ist, wie eine Vergewaltigung, ist das völlig okay. Das möchte ich dir auch gar nicht absprechen.

    Bei einer Vergewaltigung, und sei sie auch nur virtuell dargestellt, spielt ja immernoch der Aspekt der Qual des Opfers und des seelischen und körperlichen Leidens eine Rolle. In Rape Day scheint man, wenn ich den Artikel so lese, ja nicht nur einen Vergewaltiger zu spielen. Dieser Vergewaltiger ist auch noch ein Serienmörder. Man tötet seine Opfer also nicht einfach nur. Man fügt ihnen Qualen zu und entwürdigt sie bis zum äußersten, bevor man sie tötet. Das ist ein ganz anderes Level als Hatred. Das hat überhaupt nichts mit Doppelmoral oder Heuchelei zu tun.

    Ich will jetzt auch mal behaupten, dass die meisten Menschen einen schnellen Tod durch die Kugel ins Gesicht einer Vergewaltigung und dem anschließenden Tod vorziehen würden. Der Tod selbst gehört halt zum Leben dazu und ist daher auch ein deutlich verträglicheres Thema, als seelische und körperliche Qualen durch Vergewaltigungen. Auch wenn der Tod natürlich für jeden scheiße ist.

    Zitat Zitat von Spiritogre Beitrag anzeigen
    PPS: Meine Meinung zum Thema, alles sollte erlaubt sein, der Mensch muss selbst entscheiden was er mag und was er konsumiert. Bei fiktiven Medien kommt keiner zu Schaden. Das mag einem teils selbst zu weit gehen aber niemand hat das Recht einem anderen die Grenzen seiner Fantasie aufzuzwingen, bloß weil es den eigenen Moralvorstellungen widerspricht. Denn wo wird die Grenze gezogen? Immer da wo der gesellschaftliche Konsens liegt. Vor einigen Jahren galt auch Homosexualität als widerwärtig ... mal so als Gedankenanreiz, und komme mir jetzt keiner, das ist was anderes. Denn es geht hier im Fantasien nicht(!) um die Realität.
    Wenn es um Fantasien geht und nicht um die Realität, ist dein Beispiel der Homosexualität ja doch ziemlich schlecht gewählt. Mal abgesehen davon, dass sich die Gesellschaft mit der Zeit auch verändert und Werte sich entsprechend anpassen. Was damals ein No Go war, ist heute kein No Go. Umgekehrt wird genauso ein Schuhe draus. Im Mittelalter hat man Mädchen schon mit 12 oder 13 Jahren verheiratet, was heute einfach mal zurecht absolut verboten und moralisch höchst verwerflich ist.

    Ich gehe allerdings mit dir. Fantasien sind keine Grenzen gesetzt. Jeder kann und darf und soll ruhig denken, was er will. Hierbei geht es aber nicht nur um die bloße Fantasie, sondern um eine explizit Darstellung einer Fantasie. Das ist ja wohl ein himmelweiter Unterschied. Nicht jede Fantasie muss und sollte öffentlich gemacht werden.
    Geändert von RedDragon20 (04.03.2019 um 22:01 Uhr)
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    "Die Freiheit eines Menschen liegt nicht darin, dass er tun kann was er will - sondern darin, dass er nicht tun muss was er nicht will."

  15. #35
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    Zitat Zitat von RedDragon20 Beitrag anzeigen
    Bei einer Vergewaltigung, und sei sie auch nur virtuell dargestellt, spielt ja immernoch der Aspekt der Qual des Opfers und des seelischen und körperlichen Leidens eine Rolle. In Rape Day scheint man, wenn ich den Artikel so lese, ja nicht nur einen Vergewaltiger zu spielen. Dieser Vergewaltiger ist auch noch ein Serienmörder. Man tötet seine Opfer also nicht einfach nur. Man fügt ihnen Qualen zu und entwürdigt sie bis zum äußersten, bevor man sie tötet. Das ist ein ganz anderes Level als Hatred. Das hat überhaupt nichts mit Doppelmoral oder Heuchelei zu tun.
    Spielen ist relativ, wie gesagt, nach den Screenshots zu Urteilen ist das ein Bilderbuch, neudeutsch Visual Novel wo man eben maximal eine Entscheidung anklicken kann "Willst du jetzt a oder b". D.h. weit davon entfernt was die Folter in z.B. GTA 5 angeht.

    PS: Mord ist und bleibt letztlich das schlimmste, was einem passieren kann, denn danach ist man tot. Vergewaltigung würde ich so als zweitschlimmstes einstufen, der seelische Schaden und u.U. auch der Körperliche mag enorm sein, aber man lebt wenigstens noch.
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  16. #36
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    Zitat Zitat von Worrel Beitrag anzeigen
    Doofe Frage, aber: Weswegen? Weil man sich ein Spiel gekauft/angesehen hat?
    Wobei wir da bei Minority Report oder "besser" gleich bei einer Gedankenpolizei wären.

    Wünsche nach solchen Dingen halte ich für deutlich verwerflicher als virtuelle Situationen mit in der Realität zu Recht strafbaren Handlungen nachzustellen !
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  17. #37
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    Zitat Zitat von pcg-veteran Beitrag anzeigen
    Wer in einem Spiel Spass daran findet, NPCs zu foltern, zu vergewaltigen oder zu töten, ...
    Da ist schon mal ein kapitaler Denkfehler drin: Wer sagt denn, daß Spiele in diesem Sinne Spaß machen sollen/müssen?

    Beispiel Horrorfilm: Den sieht man sich ja auch nicht an, weil der so lustig ist (Na gut, solche gibt's auch ), sondern, weil man sich gruseln will - weil man einfach mal "gefahrlos ein wenig Angst haben will".

    Genauso gibt es Spiele wie zB Hatred, die so unangenehm sind, daß man sie ungern spielt. bzw: daß man ein (in meinem Fall jedenfalls) einzigartiges Spielerlebnis hat, daß durch die völlige Abstinenz einer moralischen Instanz extrem vom Haupcharakter des Spiels distanzieren möchte. Und sich gleichzeitig die Frage stellt, wo denn da genau der Unterschied zu Taten in sonstigen Spielen ist. zB gibt es in WoW ua ein Quest mit der sinngemäßen Rechtfertigung: "Die sind auf unserem Land. Wir waren zuerst da. ... gut, vorher waren die dort, aber das tut jetzt nichts zur Sache."

    Und genau so könnte man ein unangenehmes Vergewaltigungsspiel spielen. Zugegeben: das, was es von dem Spiel bisher zu sehen gibt, spricht mich jetzt alleine von der grafischen Qualität schon nicht an - da kann ich mir ja direkt "The amazing Bulk" angucken. Also dieses Vergewaltigungsspiel kommt mir jedenfalls nicht auf den Rechner.

    Mitunter bräuchte so ein Spiel nur den passenden Rahmen, der die Spielhandlung rechtfertigt. Zum Beispiel, daß man quasi die Beichte eines Sexualstraftäters nachspielt. Und so von der Spielmechanik her wie in den ersten Assassins Creed Teilen eine möglichst hohe Übereinstimmung der Erinnerungen mit dem tatsächlichen Geschehen erreichen muß.
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  18. #38
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    Zitat Zitat von Lordex Beitrag anzeigen
    Denke ich mir auch jedesmal. Widerlich dieses Geheuchel...
    Ähh, wer heuchelt denn und was ist daran widerlich?

    In USA ist Gewaltdarstellung kein Problem, dafür bei uns Erotik nicht. Und es ist ein Witz, dass trotz der Prüderie dort die Sexbranche dermaßen riesig ist. Oder auch konsequent.
    Moral und Kultur sind kompliziert. Der Mensch obendrein und im Grunde auch nur ein Tier. Weshalb es Regeln gibt um ein gesellschaftliches Miteinander überhaupt erst zu ermöglichen. Sonst wären Gemeinschaften von über ein-, zweihundert Personen gar nicht möglich. Und dann gibt es eben Ausnahmen von Regeln. Weil die Welt eben nicht so Schwarzweiß ist wie Paragraphen, und ein paar tausend Jahre Entwicklung doch nicht ganz spurlos vorbeigegangen sind.

    Wie gesagt... es ist kompliziert. Aber widerlich?


    Wobei durchaus debattiert wird, ob jemand möglicherweise von echten Taten abgehalten wird wenn er seine Fantasien in solchen Spielen ausleben kann. Auf Steam hat sowas trotzdem nichts verloren und sollte dort keine Plattform bekommen.

  19. #39
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    Zitat Zitat von Spiritogre Beitrag anzeigen
    Spielen ist relativ, wie gesagt, nach den Screenshots zu Urteilen ist das ein Bilderbuch, neudeutsch Visual Novel wo man eben maximal eine Entscheidung anklicken kann "Willst du jetzt a oder b". D.h. weit davon entfernt was die Folter in z.B. GTA 5 angeht.
    Was allerdings auch erstmal keine Rolle spielt, da man so oder so Einfluss auf die Handlungen dort nimmt.

    Zitat Zitat von Spiritogre Beitrag anzeigen
    PS: Mord ist und bleibt letztlich das schlimmste, was einem passieren kann, denn danach ist man tot. Vergewaltigung würde ich so als zweitschlimmstes einstufen, der seelische Schaden und u.U. auch der Körperliche mag enorm sein, aber man lebt wenigstens noch.
    Was ich auch dir erstmal gar nicht absprechen will. Viele andere (unter anderem auch ich) finden ein Leben voller Leiden um einiges schlimmer. Der Tod kann auch befreiend sein und verliert damit seinen negativen Aspekt. Viele Menschen wählen den Freitod ja nun nicht, weil sie den Tod schlimmer finden, sondern weil sie sich durch den Tod befreit sehen. Auch viele ältere Menschen, die nur noch ans Bett gefesselt sind und nicht mehr selbstständig handeln können, wollen oft nur noch sterben und damit befreit vom Leid sein.

    Der Tod ist trotzdem immer ein scheiß Thema und ich hab auch schon in einem anderen Thread gesagt, dass Gewalt in Games durchaus mal hinterfragt werden sollte.
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  20. #40
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    Zitat Zitat von RedDragon20 Beitrag anzeigen
    Bei einer Vergewaltigung, und sei sie auch nur virtuell dargestellt, spielt ja immernoch der Aspekt der Qual des Opfers und des seelischen und körperlichen Leidens eine Rolle.
    Aber: in der Virtualität gibt es kein leidendes Opfer.

    Wenn es um Fantasien geht und nicht um die Realität, ist dein Beispiel der Homosexualität ja doch ziemlich schlecht gewählt. Mal abgesehen davon, dass sich die Gesellschaft mit der Zeit auch verändert und Werte sich entsprechend anpassen. Was damals ein No Go war, ist heute kein No Go. Umgekehrt wird genauso ein Schuhe draus. Im Mittelalter hat man Mädchen schon mit 12 oder 13 Jahren verheiratet, was heute einfach mal zurecht absolut verboten und moralisch höchst verwerflich ist.
    Ein passenderes Beispiel wäre die Tatsache, daß die Vergewaltigung in der Ehe noch bis 1997 straffrei war und auch da noch Leute dafür gestimmt hatten, daß das so bleiben sollte.

    Nicht jede Fantasie muss und sollte öffentlich gemacht werden.
    Wenn unsere Meinungsfreiheit allerdings was wert sein soll, dann sollte es bei dem, was man öffentlich präsentieren darf, möglichst wenig Grenzen geben.
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