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  1. #41
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    Avatar von MisterSmith
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    Zitat Zitat von PcJuenger Beitrag anzeigen
    Per Internet, wie alles Andere auch
    Klar, extra die Technik für Netzwerkfähigkeit zu verbauen würd sich bei einem 10 Euro Toaster voll rechnen.

  2. #42
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    Avatar von Herbboy
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    Zitat Zitat von MisterSmith Beitrag anzeigen
    Software lässt sich sowieso nicht mit physischen Produkten vergleichen oder wie willst du einen Toaster an einen Account binden?
    ja sicher, aber es geht ja speziell um die Frage, ob man auch ein wirklich technisch MANGELHAFTES Produkt akzeptieren muss, nur weil das die AGBs "formal" gesehen hergeben, auch wenn das "Produkt" keine greifbare Sache ist. Der Kunde erwartet zumindest, dass er die Lizenz auch sinnvoll nutzen kann - wenn zB bei nem Musik-Abo die Files lauter Lücken hätten, kannst Du mir nicht erzählen, dass ein Gericht da NICHT auf Mängelbeseitigung oder "Geld zurück" entscheiden würde

    Bei Games ist eher das schwierige aber halt: ab wann ist ein Fehler so schlimm, dass es wirklich unzumutbar für den Kunden ist? UND kann man beweisen, dass es am Spiel liegt?


    Du meintest, die AGP seien mal gerichtlich "durchgewunken" worden - wirklich in jedem Punkt, auch für den Fall "Reklamation bei nicht nutzbarem Spiel", oder ging es nur darum, ob die nicht grobe Verletzungen der Rechte aufweisen?
    This is not what I have wanted - I have to leave this place
    This is not what I have dreamed of - I need to gain more space

  3. #43
    Erfahrener Benutzer
    Avatar von MisterSmith
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    Zitat Zitat von Herbboy Beitrag anzeigen
    ja sicher, aber es geht ja speziell um die Frage, ob man auch ein wirklich technisch MANGELHAFTES Produkt akzeptieren muss, nur weil das die AGBs "formal" gesehen hergeben, auch wenn das "Produkt" keine greifbare Sache ist. Der Kunde erwartet zumindest, dass er die Lizenz auch sinnvoll nutzen kann...
    Nochmal, der Kunde stimmt mit dem akzeptieren der AGBs ausdrücklich zu, dass er auf ein funktionierenden Dienst(Spiel) keinen Anspruch hat. Wenn Valve Geld zurückerstattet, dann ist dies keine Pflicht für die sondern lediglich ihre eigene Entscheidung.

    Du meintest, die AGP seien mal gerichtlich "durchgewunken" worden - wirklich in jedem Punkt, auch für den Fall "Reklamation bei nicht nutzbarem Spiel", oder ging es nur darum, ob die nicht grobe Verletzungen der Rechte aufweisen?
    Ich habe es nochmal gelesen, dies bezog sich wohl doch nur auf den Weiterverkauf und da ist es zulässig, dass es nicht mehr funktionsfähig ist. Mein Fehler, hatte das falsch in Erinnerung. Naja, ist ein bischen widersprüchlich, da trotzdem auf den Vertrag(AGBs) berufen wird.

    Aber solange niemand gegen die AGBs von Steam klagt ist es so, dass man faktisch keinen Anspruch auf ein funktionierndes Spiel hat.

    EDIT: Ansonsten könnten die auch keine Steam-Accounts sperren.
    Geändert von MisterSmith (30.08.2014 um 21:20 Uhr)

  4. #44
    Erfahrener Benutzer

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    Zitat Zitat von MisterSmith Beitrag anzeigen
    Nochmal, der Kunde stimmt mit dem akzeptieren der AGBs ausdrücklich zu, dass er auf ein funktionierenden Dienst(Spiel) keinen Anspruch hat. Wenn Valve Geld zurückerstattet, dann ist dies keine Pflicht für die sondern lediglich ihre eigene Entscheidung.

    .
    Nun, das stimmt so nicht ganz.
    Ein Extremes Beispiel: Wenn die in den AGB's schreiben, dass du deine kompletten Menschenrechte mit Zustimmung an Valve abtrittst, dürfen die das noch lange nicht. Auch wenn du zustimmst. Sie dürfen dir also kein technisch mangelhaftes Produkt verkaufen, nur weil du laut AGB's keinen Anspruch auf Funktionstüchtigkeit hast. Die AGB's müssen sich auch an das Gesetz halten. Wenn du also ein Produkt kaufst, dass nicht funktioniert, muss es dementsprechend deklariert gewesen sein. Ob Digital, oder nicht.

  5. #45
    Erfahrener Benutzer
    Avatar von MisterSmith
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    Zitat Zitat von philipp141294 Beitrag anzeigen
    Sie dürfen dir also kein technisch mangelhaftes Produkt verkaufen, nur weil du laut AGB's keinen Anspruch auf Funktionstüchtigkeit hast. Die AGB's müssen sich auch an das Gesetz halten. Wenn du also ein Produkt kaufst, dass nicht funktioniert, muss es dementsprechend deklariert gewesen sein. Ob Digital, oder nicht.
    Der Trick ist, es wird gar kein Produkt verkauft sondern nur ein Abonnement.
    Ihnen ist außerdem bekannt und Sie erkennen hiermit an, dass es sich bei den auf dem Steam-Trading-Marktplatz gehandelten, verkauften oder gekauften Abonnements um Lizenzrechte handelt, dass Sie keinerlei Eigentumsrechte an den betreffenden Abonnements haben...

  6. #46
    Erfahrener Benutzer
    Avatar von Bonkic
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    Zitat Zitat von MisterSmith Beitrag anzeigen
    Der Trick ist, es wird gar kein Produkt verkauft sondern nur ein Abonnement.
    selbst wenn kaufrecht nicht anwendbar wäre bei diensten wie steam - der verbraucher hat selbstverständlich dennoch gewisse rechte. und dazu zählt zu 100% auch, dass 'gemietete' spiele (grundsätzlich) funktionieren.

    valve und co. handeln also keineswegs nur aus kulanz, wenn sie software zurücknehmen.

    da gibts auch wirklich rein gar nix zu diskutieren.
    Worrel, Briareos and alu355 haben "Gefällt mir" geklickt.
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  7. #47
    Erfahrener Benutzer
    Avatar von Lightbringer667
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    Da hier so groß über die Machbarkeit einer Rückgabe diskutiert wird, sollte man dann doch mal anmerken, dass EA das in Origin inzwischen schon seit längerer Zeit anbietet. Es ist also durchaus machbar, wenn die Publisher denn nur mitziehen.
    Das Problem liegt sicher weniger auf der Seite von Valve als auf der Seite der Publisher die sich mit dem Gedanken wahrscheinlich noch weniger anfreunden können.

    Der Vergleich mit dem regulären Handel hinkt meiner Meinung nach auch ein wenig. Klar, einen Staubsauger kann ich zurückgeben, wenn er kaputt ist. Aber ein Spiel nehmen die Händler, egal ob Media Markt, amazon oder ein Spieleladen nur verschweißt und ungeöffnet wieder zurück. Von daher ist EA hier kulanter als der Einzelhandel und das was hier für steam vorgeschlagen wird ginge auch weit über das hinaus.
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  8. #48
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    Avatar von MisterSmith
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    Zitat Zitat von Bonkic Beitrag anzeigen
    valve und co. handeln also keineswegs nur aus kulanz, wenn sie software zurücknehmen.
    Die Rechtsabteilung von Valve sieht das komplett anders und ich will dir nicht zu nahe treten, aber deren Fachkenntnis schätze ich doch um ein vielfaches höher ein als deine.
    DAS STEAM-ANGEBOT, DIE SOFTWARE, DIE ABONNEMENT-LEISTUNGEN SOWIE JEGLICHE DIESBEZÜGLICH VERFÜGBAREN DATEN UND INFORMATIONEN WERDEN „WIE GELIEFERT“ UND „SO LANGE DER VORRAT REICHT“ SOWIE „MIT SÄMTLICHEN ETWA VORHANDENEN FEHLERN“ UNTER AUSSCHLUSS JEGLICHER GEWÄHRLEISTUNG GLEICH WELCHER ART UND OB AUSDRÜCKLICH ODER STILLSCHWEIGEND VEREINBART, BEREITGESTELLT, WOBEI INSBESONDERE EINE STILLSCHWEIGENDE GEWÄHRLEISTUNG DER MARKTGÄNGIGKEIT, DER EIGNUNG FÜR EINEN BESTIMMTEN ZWECK UND DER FREIHEIT VON RECHTEN DRITTER AUSGESCHLOSSEN IST.
    Steam Subscriber Agreement

  9. #49
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    Avatar von doomkeeper
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    Zitat Zitat von MisterSmith Beitrag anzeigen
    Die Rechtsabteilung von Valve sieht das komplett anders und ich will dir nicht zu nahe treten, aber deren Fachkenntnis schätze ich doch um ein vielfaches höher ein als deine.

    Steam Subscriber Agreement
    Du schon wieder mit dem ewigen AGB Krieg vs Valve

    An diesem Thema gibt es nix zu diskutieren und jede Art von AGB ist nie zu 100% korrekt wenn man es so möchte.
    Zwar müsste auch jedes Land seine individuelle AGBs bekommen aber das macht eigentlich kein Unternehmen der Welt weil
    es schier unmöglich ist jede einzelne Passage an die Gesetze und Rechte anzupassen.

    Es gibt immer genug Spielraum wenn tatsächlich grobe Fehler vorhanden sind. Das war immer so und das wird auch immer so bleiben - egal was man unterschreibt.
    Die Frage ist nur ab wo der grobe Fehler anfängt und wo er aufhört.

    Wenn ein Spiel tatsächlich extreme Abweichungen besitzt und ein Shitstorm sich aufzieht dann gabs bisjetzt eigentlich nie Probleme bei einer Rückerstattung.
    Sind nur kleinere Abweichungen gegeben und tauchen gelegentlich Bugs auf dann gehört das zu dieser Branche leider dazu.

    Ein Programm wird nie zu 100% richtig laufen und es gibt immer minimale Abweichungen.

    Fazit: in gravierenden Fällen kommt es immer zu einer fairen Lösung.
    Ansonsten muss man einfach immer auf Updates und eine Preissenkung warten um den persönlichen Frustfaktor niedrig zu halten ggf. neue PC Hardware anschaffen damit bessere Kompatibilität gegeben ist.

  10. #50
    Erfahrener Benutzer
    Avatar von Bonkic
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    der begriff der gewährleistung entstammt bekanntlich dem kaufrecht, dessen anwendbarkeit ich nicht mal angenommen hatte.
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  11. #51
    Erfahrener Benutzer
    Avatar von MisterSmith
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    Zitat Zitat von doomkeeper Beitrag anzeigen
    Du schon wieder mit dem ewigen AGB Krieg vs Valve
    Und du mit deinem Blick durch deine rosarote Fanboybrille.

    Ich argumentiere in diesem Fall für Valve, zumindest was die Klage betrifft.
    Zitat Zitat von Bonkic Beitrag anzeigen
    der begriff der gewährleistung entstammt bekanntlich dem kaufrecht, dessen anwendbarkeit ich nicht mal angenommen hatte.
    Man kauft ein Abonnement, steht doch explizit da, dass sich der Ausschluss jeglicher Gewährleistung unter anderem auf die Bereitstellung der Abonnement-Leistung bezieht.
    Wenn man für etwas bezahlt, dann kauft man es, die Frage ist nur was.

    Ich bin zwar kein Jurist, aber du offensichtlich sicher auch nicht.
    Geändert von MisterSmith (31.08.2014 um 15:02 Uhr)

  12. #52
    Erfahrener Benutzer
    Avatar von doomkeeper
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    Zitat Zitat von MisterSmith Beitrag anzeigen
    Und du mit deinem Blick durch deine rosarote Fanboybrille.
    Ich finde es nur amüsant wie du seit Jahren immer wieder über die AGBs und "Abonnements" so viel reden kannst,
    obwohl ein gefühlter Roman darüber vorhanden ist.

    Solange das System läuft ist es eben quasi ein Abo. Falls Steam explodieren würde, Valve 0 Cent hätte dann würden alle Spiele freigelassen werden
    und von Steam (Vom Abo) abgekoppelt

  13. #53
    Erfahrener Benutzer
    Avatar von Bonkic
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    Zitat Zitat von MisterSmith Beitrag anzeigen
    Ich bin zwar kein Jurist
    das merkt man.

    lektion 1: juristendeutsch hat nicht zwangsläufig was mit dem umgangssprachlichen deutsch zu tun, sondern ist eine sprache für sich.
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  14. #54
    Erfahrener Benutzer
    Avatar von MisterSmith
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    Zitat Zitat von Bonkic Beitrag anzeigen
    das merkt man.
    Wenn du meinst.

    Es werden Accounts in Steam gesperrt und damit auch zwangsläufig Produkte die man gekauft haben soll, da braucht man dann auch wirklich kein Jurastudium um zu merken, dass deine Aussage bezüglich Kaufrecht Humbug ist und du keine Ahnung davon hast.
    Bonkic hat "Gefällt mir" geklickt.

  15. #55
    Erfahrener Benutzer
    Avatar von MisterSmith
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    Zitat Zitat von doomkeeper Beitrag anzeigen
    Ich finde es nur amüsant wie du seit Jahren immer wieder über die AGBs und "Abonnements" so viel reden kannst,
    obwohl ein gefühlter Roman darüber vorhanden ist.
    Ich glaube da trügt dich deine Wahrnehmung, ich schätze ich habe seit ca. über einem Jahr kein Wort mehr darüber verloren.

    Eigentlich wollte ich nur darauf hinweisen, dass diese Klage rechtlich keine große Chance hat, zumndest wenn die AGBs von Steam diesbezüglich anerkannt werden, was ich zumindest vermute.
    Geändert von MisterSmith (31.08.2014 um 17:21 Uhr)

  16. #56
    Erfahrener Benutzer
    Avatar von doomkeeper
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    Zitat Zitat von MisterSmith Beitrag anzeigen
    Wenn du meinst.

    Es werden Accounts in Steam gesperrt und damit auch zwangsläufig Produkte die man gekauft haben soll, da braucht man dann auch wirklich kein Jurastudium um zu merken, dass deine Aussage bezüglich Kaufrecht Humbug ist und du keine Ahnung davon hast.
    Aus welchen Gründen werden denn Accounts gesperrt?

  17. #57
    Erfahrener Benutzer
    Avatar von MisterSmith
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    Zitat Zitat von doomkeeper Beitrag anzeigen
    Aus welchen Gründen werden denn Accounts gesperrt?
    Ob die Gründe berechtigt sind oder nicht spielt doch gar keine Rolle, darum ging es doch gar nicht .

    Aber wenn du darauf bestehst, es wurden bereits permanente Sperren wieder Rückgängig gemacht, also kann man sagen dass zumindest zum Teil willkürlich gesperrt bzw. entsperrt wird.

  18. #58
    Erfahrener Benutzer
    Avatar von Bonkic
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    Zitat Zitat von MisterSmith Beitrag anzeigen
    Wenn du meinst.

    Es werden Accounts in Steam gesperrt und damit auch zwangsläufig Produkte die man gekauft haben soll, da braucht man dann auch wirklich kein Jurastudium um zu merken, dass deine Aussage bezüglich Kaufrecht Humbug ist und du keine Ahnung davon hast.
    jupp
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  19. #59
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    Avatar von Briareos
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    Zitat Zitat von MisterSmith Beitrag anzeigen
    Der Trick ist, es wird gar kein Produkt verkauft sondern nur ein Abonnement.
    Im Grunde könnte Steam & Co. das Ganze ziemlich einfach lösen. In Deutschland existiert ein 14-tägiges Widerrufsrecht ohne Angabe von Gründen. Nach §312 b und d bezieht sich dieses Widerrufsrecht ausdrücklich auch auf den Fernabsatzvertrag. Und ein Fernabsatzvertrag schliesst ausdrücklich den Kauf von Produkten UND Dienstleistungen über Fernkommunikationsmittel (Internet) ein. Also auch wenn Steam kein digitales Produkt sondern nur eine digitale Dienstleistung verkauft, greift das Widerrufsrecht.

    Allerdings: Im stationären Handel wird der Widerruf bei Medien zu Recht strenger gehandhabt als bei einem Staubsauger oder Toaster. Einen Film auf BD oder eine Musik-CD kann ich innerhalb von 14 Tagen jederzeit grundlos wieder zurückgeben, allerdings nur wenn die Ware noch original verpackt ist. Da Steam ja sofort registriert sobald ich eine Sekunde in einem Spiel verbringe, wäre es technisch ohne Probleme zu lösen, das ein gekauftes Spiel, welches noch nicht gespielt wurde (also quasi den digitalen Äquivalent zu "original verpackt" entspricht) zurückgegeben werden kann.

    Zitat Zitat von Herbboy Beitrag anzeigen
    Nur weil was in den AGB steht, muss es ja nicht zulässig sein.
    Bei der Masse an Urteilen bzgl. fehlerhafter AGB's könnte man schon fast sagen: "Wenn es in den AGBs steht, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, das es nicht zulässig ist."
    "Dictatorship is the democratic reign of closemouthed common people."
    Google ist dein Freund | Legend of the Green Dragon | About me

  20. #60
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    Avatar von Vordack
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    grownbeginne...
    Zitat Zitat von Briareos Beitrag anzeigen
    ..., wäre es technisch ohne Probleme zu lösen, das ein gekauftes Spiel, welches noch nicht gespielt wurde (also quasi den digitalen Äquivalent zu "original verpackt" entspricht) zurückgegeben werden kann.
    Das ist auch möglich. Ich habe, als ich die News las´, mal gegoogelt bevor ich hier was posten wollte und da gab es mehrere Forenposts in denen bestätigt wurde daß Steam durch den Kundensupport ungespielte Spiele (Originale, keine "Beigaben") wieder zurückgegeben weren können.
    Geändert von Vordack (01.09.2014 um 10:55 Uhr)
    Vordack
    www.grownbeginners.com

    "Women don´t want to hear what men think. They want to hear what they think, but with a deeper voice"
    -?

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