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  1. #21
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    Zitat Zitat von Kartodis Beitrag anzeigen
    Da bin ich auch ganz der Meinung. Nur ist es meiner Meinung nach der falsche Ansatz zu versuchen, das Hakenkreuz wieder "gesellschaftsfähig" zu machen. Weiß nicht ob es dafür ein anderes Wort gibt, aber gesellschaftsfähig trifft es wohl am besten.

    Würde ich heute eine Diktatur ausrufen und mir als Symbol den Notenschlüssel aussuchen, wäre das eben so. Dann würde dieser vermutlich weiterhin auf Notenblättern genutzt werden, aber hätte eben den faden Beigeschmack. Nur ist das Hakenkreuz eben nicht so weit verbreitet, wie der Notenschlüssel. Egal ob vorher oder nachher.
    Salonfähig würde sich noch als Wort anbieten denke ich. Ich wünsche mir jedoch das dieses Symbol seinen scheinbar schon mystischen Schrecken. Immerhin gibt es noch immer Menschen die scheinbar so eine diffuse Angst haben das Hitler direkt mit zeitgemäßem Militär und allem wieder aufersteht sobald sie mal widersprechen.

  2. #22
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    Zitat Zitat von Orzhov Beitrag anzeigen
    Ja das Hakenkreuz stand dafür, steht dafür und wird auch in Zukunft dafür stehen. Genau das bedeutet in meinen Augen aber auch das man sich im Rahmen der Vergangenheitsbewältigung damit auseinandersetzen sollte. Dazu gehört dann auch einen Abschluss zu finden und nicht versuchen kommende Generationen immer wieder mit imaginärer Schuld (Wer z.B. heute 8 Jahre alt ist kann doch nichts mehr damit zu tun haben.) zu beladen.
    Das hat doch nichts mit einem gesellschaftlichen Abschluss der Nazizeit oder so was zu tun. Das Hakenkreuz als dominantes Symbol für eine Flagge oder ein Wappen usw. IST nun mal DAS Symbol für Nazis, genau wie zb ein rotes Kreuz DAS Symbol für erste Hilfe ist oder ein Kreuz mit dem horizontalen Balken eher auf Höhe 2/3 DAS Symbol für das Christentum oder ein dreispitzer Stern mit "eine Spitze nach oben zeigend" DAS Symbol für Mercedes. Und wann immer jemand so ein Symbol dann nutzt, muss er wissen, dass die meisten Leute dann eben an das denken, wofür das Symbol nun mal seit einem bestimmten Ereignis steht. Im Falle des Hakenkreuzes nun mal die Nazizeit, und die darf man nie vergessen und sagen "ok, shit happens - aber jetzt: weitermachen".

    Dieser Schwachsinn mit "Schuld" hat damit eh rein gar nix zu tun, denn erstens ist ein "nicht vergessen" was völlig anderes als "Schuld", und zweitens. es geht doch hier gar nicht um deutsche Nutzer, sondern um ALLE Nutzer, die so doof oder so rechts sind, ein Hakenkreuz zu nutzen. Es ist weltweit (zumindest in der westlichen Welt) verpönt, so ein Symbol zu nutzen. Ubisoft geht es doch nicht nur um deutsche Nutzer ^^

    Das einzige, was man bezüglich des Hakenkreuzes und "langsam wird es Zeit..." sagen kann ist, dass es an sich inzwischen schon längst okay sein sollte, wenn es in Games einfach nur im korrekten historischen Zusammenhang auftaucht und nicht mehr "ohne wenn und aber" verboten wäre. Aber dass sich Spieler oder Clans aktiv mit so was "schmücken" ist unter aller Sau, und DASS es unter aller Sau ist, das rein gar nichts mit einem "Schuldgefühl" zu tun, da es - wie gesagt - auch im Ausland als "unter aller Sau" empfunden wird. Und es ist IMHO auch gut so, wenn noch lange Zeit das Hakenkreuz jedermann auf der Welt daran erinnert, was vor ca 80 Jahren schlimmes passiert ist.
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  3. #23
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    Zitat Zitat von Herbboy Beitrag anzeigen
    Das hat doch nichts mit einem gesellschaftlichen Abschluss der Nazizeit oder so was zu tun. Das Hakenkreuz als dominantes Symbol für eine Flagge oder ein Wappen usw. IST nun mal DAS Symbol für Nazis, genau wie zb ein rotes Kreuz DAS Symbol für erste Hilfe ist oder ein Kreuz mit dem horizontalen Balken eher auf Höhe 2/3 DAS Symbol für das Christentum oder ein dreispitzer Stern mit "eine Spitze nach oben zeigend" DAS Symbol für Mercedes. Und wann immer jemand so ein Symbol dann nutzt, muss er wissen, dass die meisten Leute dann eben an das denken, wofür das Symbol nun mal seit einem bestimmten Ereignis steht. Im Falle des Hakenkreuzes nun mal die Nazizeit, und die darf man nie vergessen und sagen "ok, shit happens - aber jetzt: weitermachen".

    Dieser Schwachsinn mit "Schuld" hat damit eh rein gar nix zu tun, denn erstens ist ein "nicht vergessen" was völlig anderes als "Schuld", und zweitens. es geht doch hier gar nicht um deutsche Nutzer, sondern um ALLE Nutzer, die so doof oder so rechts sind, ein Hakenkreuz zu nutzen. Es ist weltweit (zumindest in der westlichen Welt) verpönt, so ein Symbol zu nutzen. Ubisoft geht es doch nicht nur um deutsche Nutzer ^^

    Das einzige, was man bezüglich des Hakenkreuzes und "langsam wird es Zeit..." sagen kann ist, dass es an sich inzwischen schon längst okay sein sollte, wenn es in Games einfach nur im korrekten historischen Zusammenhang auftaucht und nicht mehr "ohne wenn und aber" verboten wäre. Aber dass sich Spieler oder Clans aktiv mit so was "schmücken" ist unter aller Sau, und DASS es unter aller Sau ist, das rein gar nichts mit einem "Schuldgefühl" zu tun, da es - wie gesagt - auch im Ausland als "unter aller Sau" empfunden wird. Und es ist IMHO auch gut so, wenn noch lange Zeit das Hakenkreuz jedermann auf der Welt daran erinnert, was vor ca 80 Jahren schlimmes passiert ist.
    Du hast recht, ich habe ein triviales Problem zu weit gedacht und mich verrannt.
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  4. #24
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    Ich finde ebenfalls, dass es nicht der richtige Ansatz wäre es erneut "gesellschaftsfähig" machen zu wollen. Allerdings wäre es doch zumindest viel mehr an der Zeit die Menschen über den wahren Hintergrund aufzuklären und ihnen zu einer anderen Perspektive zu verschaffen. Klar wird das Hakenkreuz immer seinen faden Beigeschmack behalten und es wird auch vlt immer Nazis geben, welche sich zu dem Symbol bekennen, es wäre jedoch in meinen Augen unangebracht den anderen Kulturen gegenüber ihre Tradition mit den Verbrechen der Nationalsozialisten, bezüglich des Hakenkreuzes, zu besudeln und zu verschandeln.

  5. #25
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    For Honor: Ubisoft reagiert auf Team mit Hakenkreuz-Emblem - "Meldet Nazis"

    Ich finde es z.B. albern, daß bei Auktionen historische Gegenstände auf denen regulär Swastika abgebildet sind (Münzen, Orden, Dolche, Bücher u.s.w.) ständig abgedeckt sind.

    Als ob man beim Anblick zum Nazi mutiert. Oder Spiele wie Wolfenstein wo man explizit den Gegenpart vertritt, die aber in Deutschland verstümmelt werden (abgesehen von den fehlenden Swastikas auch Dinge wie komplett andere Bezeichnungen, teils fehlende Storyparts (KZ-Esse) u.s.w.)

    Ich weiß die Diskussion ist ein heißes Eisen aber imho über 70 Jahre nach Kriegsende überfällig.

    Ohne jetzt eine Glorifizierung zu erlauben. Aber die Grenzen kann man ziemlich einfach ziehen.
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  6. #26
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    Zitat Zitat von MichaelG Beitrag anzeigen
    Ich finde es z.B. albern, daß bei Auktionen historische Gegenstände auf denen regulär Swastika abgebildet sind (Münzen, Orden, Dolche, Bücher u.s.w.) ständig abgedeckt sind. Als ob man beim Anblick zum Nazi mutiert. Oder Spiele wie Wolfenstein wo man explizit den Gegenpart vertritt, die aber in Deutschland verstümmelt werden (abgesehen von den fehlenden Swastikas auch Dinge wie komplett andere Bezeichnungen, teils fehlende Storyparts (KZ-Esse) u.s.w.)

    Ich weiß die Diskussion ist ein heißes Eisen aber imho über 70 Jahre nach Kriegsende überfällig.

    Ohne jetzt eine Glorifizierung zu erlauben. Aber die Grenzen kann man ziemlich einfach ziehen.
    Genau DAS sag ich ja auch, wobei das mit den alten Gegenständen wiederum auch so ne Sache ist, da "Nazis" so was dann als "Fanartikel" kaufen könnten - allerdings müsste man dann ja den Kauf GANZ verbieten. Aber es erlauben mit der Pflicht, es abdecken zu müssen, ist auch Schwachsinn. Wobei es ja da sehr starke Eingrenzungen gibt, denn normale Händler dürfen meines Wissens in D keine Dinge verkaufen, auf denen verbotene Symbole sind außer ggf. Münzen oder Briefmarken.


    Aber albern ist es auf keinen Fall, das Nutzen der Symbole für sich selber in einem Multiplayertitel zu verbieten - da ist eine klare Grenze erreicht, weil es eben nicht mehr einfach nur um Authentizität geht. Ich würde sogar sagen, dass es noch mind ein paar Jahrzehnte dauern wird (und das auch sinnvollerweise), bis authentische Nazi-Symbole seitens der Entwickler für Multiplayer-Modi auf Uniformen und Fahrzeugen usw. "okay" sind. Also in Spielen, in denen man als Spieler gar nicht aktiv "die Nazis" aussucht, sondern wo man per Zufall bei den Deutschen landet und die halt auf ihren Uniformen und Fahrzeugen solche Symbole haben müssten, wenn man es historisch korrekt macht.
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  7. #27
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    Bei For Honor hat die Symbolik auch nichts verloren. Und bei Games meinte ich primär den SP wo man eben definitiv nicht die deutsche Seite spielt.

  8. #28
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    Zitat Zitat von Herbboy Beitrag anzeigen
    Das einzige, was man bezüglich des Hakenkreuzes und "langsam wird es Zeit..." sagen kann ist, dass es an sich inzwischen schon längst okay sein sollte, wenn es in Games einfach nur im korrekten historischen Zusammenhang auftaucht und nicht mehr "ohne wenn und aber" verboten wäre. Aber dass sich Spieler oder Clans aktiv mit so was "schmücken" ist unter aller Sau, und DASS es unter aller Sau ist, das rein gar nichts mit einem "Schuldgefühl" zu tun, da es - wie gesagt - auch im Ausland als "unter aller Sau" empfunden wird. Und es ist IMHO auch gut so, wenn noch lange Zeit das Hakenkreuz jedermann auf der Welt daran erinnert, was vor ca 80 Jahren schlimmes passiert ist.
    Sehe ich ähnlich.
    Würden die Entwickler aufgrund historischer Genauigkeit darauf bestehen das Swatiska auf die Schilde zu klatschen, sähe ich für mich kein Problem darin (na und das Spiel beäkme ne Menge Aufmerksamkeit^^). Aber wenn Spieler sich ein Hakenkreuz zusammenbasteln, sei es selbst unter einem historischen Hintergrund, führt das zu weit. Denn dann ist nicht mehr ersichtlich in welchem Zusammenhang das Symbol steht. Nazis? Barbaren? Wikinger?

  9. #29
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    Zitat Zitat von MichaelG Beitrag anzeigen
    Bei For Honor hat die Symbolik auch nichts verloren. Und bei Games meinte ich primär den SP wo man eben definitiv nicht die deutsche Seite spielt.
    Ich würde es im reinen SP sogar trotzdem okay finden, sofern es dann nicht so rüberkommt, dass "die Nazis" die Guten sind zB würde ich mir sogar wünschen, dass es bei einigen mehr WK2-Spielen auch die Deutschen zu spielen geben würde, nur dass dort eben klipp und klar gemacht wird, dass man nur seinen Job erledigt und nicht die Ideologie der Nazis vertritt, vlt sogar durch Storyinhalte spürbar ist, dass man sich nicht wohl fühlt mit dem Grund des Krieges und sogar gegen viele der Dinge ist, aber nun mal als Deutscher Soldat seine Pflicht tut.
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  10. #30
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    Avatar von Promego
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    Ich glaub es könnte sogar ganz heilsam sein, wenn man, gerade in Deutschland, Spiele wie Wolfenstein nicht kürzt, damit eben die Authentizität und die damit verbundenen Gräuel unverfälscht transportiert werden. Wenn wir uns rein hypothetisch das andere Extrem vorstellen, und alles Anstößige durch zB. rosa Regenbogeneinhörner ersetzten, könnte insbesondere bei jungen Spielern ein falscher Eindruck entstehen und die Wahrnembarkeit der Gräuel verharmlosen, und genau dass gilt es zu verhindern.

  11. #31
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    Avatar von Bonkic
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    Zitat Zitat von Promego Beitrag anzeigen
    Ich glaub es könnte sogar ganz heilsam sein, wenn man, gerade in Deutschland, Spiele wie Wolfenstein nicht kürzt, damit eben die Authentizität und die damit verbundenen Gräuel unverfälscht transportiert werden. Wenn wir uns rein hypothetisch das andere Extrem vorstellen, und alles Anstößige durch zB. rosa Regenbogeneinhörner ersetzten, könnte insbesondere bei jungen Spielern ein falscher Eindruck entstehen und die Wahrnembarkeit der Gräuel verharmlosen, und genau dass gilt es zu verhindern.
    als würden in einem spiel wie wolfenstein die gräuel des kriegs unverfälscht dargestellt.

  12. #32
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    Zitat Zitat von Bonkic Beitrag anzeigen
    als würden in einem spiel wie wolfenstein die gräuel des kriegs unverfälscht dargestellt.
    Willst du sagen Nazis hatten weder Teslaspulen, noch Zeitmaschinen oder Raumfahrtprogramme? Dann hat der History Channel auch was falsches erzählt.

  13. #33
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    Zitat Zitat von Herbboy Beitrag anzeigen
    Das einzige, was man bezüglich des Hakenkreuzes und "langsam wird es Zeit..." sagen kann ist, dass es an sich inzwischen schon längst okay sein sollte, wenn es in Games einfach nur im korrekten historischen Zusammenhang auftaucht und nicht mehr "ohne wenn und aber" verboten wäre. Aber dass sich Spieler oder Clans aktiv mit so was "schmücken" ist unter aller Sau, und DASS es unter aller Sau ist, das rein gar nichts mit einem "Schuldgefühl" zu tun, da es - wie gesagt - auch im Ausland als "unter aller Sau" empfunden wird. Und es ist IMHO auch gut so, wenn noch lange Zeit das Hakenkreuz jedermann auf der Welt daran erinnert, was vor ca 80 Jahren schlimmes passiert ist.
    Das Hakenkreuz allein hat aber nichts mit Nazis zu tun. Nur weil es viele damit verbinden bedeutet das noch lange nicht das es richtig ist. Das Nazi Symbol ist ein Hakenkreuz auf weißem Grund und roter umrandung. Nur so ist es das Symbol der Nazis. Das Symbol des Hakenkreuzes allein (auch als dominierendes Symbol) stammt aber ursprünglich von den ersten Hochkulturen der Menscheitsgeschichte. Waren das auch alles Nazis? So viel zum korrekten historischen Zusammenhang.

    Die Nazis haben dieses Symbol auch nicht einfach so benuzt nur weil es schön aussieht sondern weil sie die bedeutung dahinter kannten.

    Natürlich ist mir bewusst das die meisten die ein Hakenkreuz benuzen auf die Nazi Zeit abzielen. Das macht es aber nicht richtiger dieses Symbol zu verteufeln.

    Ich bin selbst kein Freund dieser rechten Bewegung aber das Verbot der Symbole ist doch schwachsinn. Das verbieten von Symbolen ändert doch nichts an der Einstellung derjenigen die sie benutzen.

  14. #34
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    Zitat Zitat von Drake802 Beitrag anzeigen
    Das Hakenkreuz allein hat aber nichts mit Nazis zu tun. Nur weil es viele damit verbinden bedeutet das noch lange nicht das es richtig ist. Das Nazi Symbol ist ein Hakenkreuz auf weißem Grund und roter umrandung. Nur so ist es das Symbol der Nazis. Das Symbol des Hakenkreuzes allein (auch als dominierendes Symbol) stammt aber ursprünglich von den ersten Hochkulturen der Menscheitsgeschichte. Waren das auch alles Nazis? So viel zum korrekten historischen Zusammenhang.
    lies auch meine vorigen comments, da sollte klar sein, dass ich das alles genau weiß und die rhetorische Frage, ob denn früher Kulturen, die es nutzten, auch Nazis gewesen seien, völliger Schwachsinn ist - den Satz kann man sich einfach sparen. Wenn du aber seit der Nazizeit ein Hakenkreuz als dominierendes Symbol für eine Flagge, Emblem oder so was nutzt, dann denken die weitaus meisten westlich geprägten Menschen in den meisten Fällen nun mal an die Nazis. Und daher: no go, Basta Schluss und aus, da gibt es keine Ausreden von wegen "in anderen und alten Kulturen bedeutet es was anderes blablabla". Das ein Symbol früher oder in anderen Kulturen was anderes bedeutet und "unbefleckt" ist ändert nichts daran, dass man in der westlichen gegenwärtigen Kultur nun mal an Nazis denkt und man das Symbol dann eben nicht nutzen sollte - was ist daran denn bitte so schwer zu akzeptieren???

    Auch gewisse Flaggen von Terrororganisationen oder Rockerbanden sind hier verboten, und es wäre auch dann verboten, wenn es nicht 1:1 die "originale" Flagge wäre, sondern nur das entscheidende Symbol oder ein Schriftzug oder so.


    Natürlich ist mir bewusst das die meisten die ein Hakenkreuz benuzen auf die Nazi Zeit abzielen. Das macht es aber nicht richtiger dieses Symbol zu verteufeln.
    niemand "verteufelt" das Hakenkreuz pauschal, es ist nur in gewissem öffentlichen Situationen und je nach "Design" verpönt und in D das öffentliche Zeigen verboten, wenn es eindeutig ein "Nazi"-Hakenkreuz ist und nicht künstlerischen oder rein historischen Zwecken dient. Mehr nicht.



    Ich bin selbst kein Freund dieser rechten Bewegung aber das Verbot der Symbole ist doch schwachsinn. Das verbieten von Symbolen ändert doch nichts an der Einstellung derjenigen die sie benutzen.
    Dann hast du wohl die Gründe für das Verbot nicht kapiert. Es geht nicht darum, dass Leute das Symbol sehen und dann rechts werden oder dass Rechte noch rechter würden, wenn es erlaubt wäre. Es geht vor allem darum, dass Leute die Symbole nicht nutzen können sollen, weil ein offenes Zeigen der Symbole aus nicht-historischen oder nicht-künstlerischen Gründen die Opfer verhöhnen und das Naziregime verharmlosen könnten. Neonazis präsentieren "stolz" die Nazi-Symbole und lachen sich dann auch noch ins Fäustchen, wenn sie es ungestraft dürfen und sich nicht-Rechte darüber ärgern, dass die Neonazis die Opfer verhöhnen, indem sie das, was war, durch das Zeigen der Symbole indirekt gutheißen. Das ist IMHO mehr als korrekt, es dann am besten zu verbieten. Siehe zB USA, da provozieren Rechte ganz offen mit solchen Symbolen, weil die dort nicht verboten sind. Oder selbst im ehemaligen Ostblock, da gibt es paramilitärische Vereinigungen, die sich mit solchen Symbolen schmücken und noch mehr Angst und Schrecken in der Bevölkerung auslösen als es ihr militaristisches Auftreten eh schon tut. Das bringt AUSSCHLIESSLICH mehr Ärger als wenn die Neonazis "nur" als "normale" Rechte erkennbar rumlaufen, und mir fällt kein Vorteil nicht ein einziger ein wenn man sagen würde "wir erlauben es in D wieder".
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  15. #35
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    Wie wäre es mal mit einem Spiel mit einem "Stalingrad"-Setting was das grundlegende Prinzip von ein Spec Ops The Linie aufgreifen würde ? Mit einer immer mehr um sich greifenden Verzweiflung und einem bösen Ende für den Protagonisten ? Da erinnere ich beim Film Stalingrad aus den 1980er Jahren an den Bunker wo sich der deutsche Soldat die Pistole in den Mund steckt und abdrückt ? Wer den Film kennt weiß welche Szene ich meine.

    Das wäre doch mal ein Spieleprojekt was für die Thematik Grauen des Krieges perfekt geeignet wäre.
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  16. #36
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    Genau DAS sag ich ja auch, wobei das mit den alten Gegenständen wiederum auch so ne Sache ist, da "Nazis" so was dann als "Fanartikel" kaufen könnten - allerdings müsste man dann ja den Kauf GANZ verbieten.
    Was heißt hier "könnten"? Es wird ganz normal gehandelt.

    Das lächerliche an der Geschichte ist, dass zb in Polen, Nachbildungen von Bekleidungsstücken, wie zb Gurte, Gürtelschnallen, oder Helme hergestellt werden, auch mit dem Hakenkreuz darauf, aber hier in Deutschland immer noch so ein Terz deswegen gemacht wird.

  17. #37
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    Zitat Zitat von Bonkic Beitrag anzeigen
    als würden in einem spiel wie wolfenstein die gräuel des kriegs unverfälscht dargestellt.
    Mir gehts im Detail darum, dass alles rund um den Holocaust nicht derart entschärft wird, dass es harmlos wirkt. Wenn ich mich zb. an die Szene im Kreatorium erinnere, hat das die damit verbundenen Gräuel schon recht gut rübergebracht, jedenfalls nicht verharmlost. Ufos, Mechs und anderes Klimbim spielen dafür keine Rolle.

  18. #38
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    Zitat Zitat von MichaelG Beitrag anzeigen
    Das wäre doch mal ein Spieleprojekt was für die Thematik Grauen des Krieges perfekt geeignet wäre.
    In Spec Ops: The Line gab es auch so eine Schlüsselszene - wenn ich daran zurückdenke wird mir jetzt noch schlecht.
    Vermutlich hängt das aber auch stark von der eigenen Empathie ab - Scheißkinder aus dem Plattenbau die mit Katzenbabies Fußballspielen wird das wohl kalt lassen.
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