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  1. #1301
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    Avatar von Herbboy
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    500 Befragte sind viel zu wenig, selbst wenn es eine Umfrage aus einer Zufallsgruppe wäre und nicht ausschließlich unter Krankenhaus-Patienten wäre, wäre es bedenklich wenig. Allein die Fragestellung: es geht um TÄGLICHE Raucher - was, wenn von 500 Leuten am Ende 200 sehr wohl Raucher sind, aber eben nicht "täglich" ? Das ist viel zu schwammig gefasst. Aber so oder so sind 500 Befragte einfach viel zu wenig für so eine Frage, da sind die Zufallsabweichungen und diverse Störfakotoren viel zu groß - und wenn es nur um Krankenhaus-Patienten geht, wird es noch mal schwammiger. Hier mal ein paar Gedanken, warum eventuell weniger Raucher im Krankenhaus waren als es eigentlich anhand der (ohnehin nur VERMUTETEN relativen Zahl) sein müssten:

    - vielleicht ist die Schätzung von 25% täglich Rauchender ohnehin viel zu hoch, und es rauchen TÄGLICH nur 10%?
    - vielleicht rauchen im Einzugsgebiet wirklich weniger Leute als im Rest des Landes?
    - vielleicht sind viele der Raucher eh in Behandlung und wurden daher nicht im Krankenhaus vorstellig - Nichtraucher aber gehen in Corona-Zeiten vorsichtshalber ins Krankenhaus
    - vielleicht fehl-interpretieren viele Raucher ihren Husten als "normal" und gehen daher gar nicht erst zum Arzt/Krankenhaus
    - vielleicht sind etliche Raucher gestorben, bevor sie ins Krankenhaus kamen?
    - vielleicht WAREN viele der Patienten lange Zeit Raucher, jetzt aber nicht mehr, so dass sie angaben, keine täglichen Raucher zu sein?

    Es ist so oder so Wissenschaftlich und statistisch völliger Nonsense, von dieser Befragung darauf zu schließen, dass Raucher ein geringeres Risiko hätten. Es gibt zig Tausende Studien als Beispiele, bei denen eine geringe Zahl an Befragten/Probanden einen Effekt nachzuweisen schienen, und nach einer Prüfung mit deutlich mehr Personen war der Effekt weg oder sogar umgedreht.

    Man muss da viel mehr Dinge prüfen: wie oft und wie viel wird geraucht? War man früher vlt starker Raucher? Wie alt sind die Leute genau? Wo leben sie? Was machen sie beruflich? Und so oder so am besten per Zufall ein paar Tausend Leute befragen, nicht nur die in einem Krankenhaus. Was ist zB in Pflegeheimen? Nachher stellt man dort fest, dass 80% der Leute mit Symptomen oft rauchen, aber im Heim "nur" 70% der Bewohner Raucher sind - und da n? Da würde man nämlich seriöserweise auch nicht sagen "Rauche nist definitiv ein Risiko", weil in den Heimen die Altersklassen andere sind und (in meinen Beispiel) wenig Leute NICHT rauchen.


    Zusammengefasst: erstens sind 500 Befragte, von denen nur 22 angeben, täglich zu rauchen, eine viel zu kleine Studiengruppe, und zweitens: selbst wenn bei einer richtigen Zufallsstichprobe von meinetwegen 100.000 Leute der Prozentsatz an "Rauchern pro 100 Leute mit Symptomen" niedriger ist als der Prozentsatz "Raucher pro 100 Einwohner", muss man erst rausbekommen, woran es liegt und nicht automatisch sagen "es liegt am Rauchen", und selbst wenn es am Ende rein statistisch wirklich am Rauchen liegt muss man fragen: woran genau? Am Nikotin? Am typischen Verhalten von Rauchern? An der Tatsache, dass Raucher oft Dämpfe einatmen, die vlt das Virus stören?

    Oder auch an Dingen, die Raucher relativ oft tun - zB trinken Raucher eher Kaffee, Nichtraucher eher Tee, weswegen jahrelang der Irrglaube vorherrschte, dass Kaffee ungesund sei. In Wahrheit war es das Rauchen und die restliche Lebensweise von "typischen" Kaffeetrinkern sowie die überproportional gute Lebensweise von typischen Teetrinkern. Nachher isses (FALLS Raucher wirklich seltener schwere Symptome bekommen) der Kaffee, der schützt, und nicht das Rauchen - aber weil Raucher idr auch Kaffee trinken, sind relativ viele Raucher geschützt... all solche Fragen muss man erst genau unter die Lupe nehmen.
    Geändert von Herbboy (06.05.2020 um 19:35 Uhr)
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  2. #1302
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    Avatar von Frullo
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    Zitat Zitat von Herbboy Beitrag anzeigen
    ...Wall of text...
    Ich habe den Eindruck, dass Du die Studie nicht gelesen hast - so wurde eben beispielsweise durchaus auch ermittelt, ob jemand Ex-Raucher oder Gelegenheitsraucher ist. Oder, um ein weiteres Beispiel zu nennen, auch eingeräumt, dass die Zahlen (der in der Bevölkerung rauchenden Personen) betreffend des Einzuggebietes durchaus abweichen können.

    Und das diese Vorveröffentlichung (also ohne Peer-Review) keine Empfehlung darstellt, jetzt hinzugehen und sich mit Nikotinpflaster einzudecken oder - noch schlimmer - mit dem Rauchen anzufangen, behauptet hier niemand. Ja, dumme Leute könnten tatsächlich jetzt schon zu einem solchen Schluss gelangen, würden aber dabei - selbst im Fall dass sich die These als richtig erweisen sollte - Satan mit Belzebub austreiben.

    Ganz konkret kann man (meines Erachtens), bei gesundem Menschenverstand, anhand dieser Studie nur auf einen Schluss kommen: Das in dieser Richtung weiter geforscht werden sollte. Es könnten sich daraus neue Möglichkeiten ergeben, den Virus zu bekämpfen (Ich phantasiere mal: z.B. mit einem auf Nikotin basierenden, zu inhalierenden Spray, welcher die Rezeptoren in der Lunge weniger anfällig für die Andockversuche des Virus macht, jedoch ohne die schädlichen Wirkungen des Nikotins zu entfalten).
    Heutzutage würde man Jesus nicht kreuzigen sondern ins Gefängnis werfen, weil er Raubkopien von Fischen und Brot erstellt hat.

  3. #1303
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    Avatar von Herbboy
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    Zitat Zitat von Frullo Beitrag anzeigen
    Ich habe den Eindruck, dass Du die Studie nicht gelesen hast - so wurde eben beispielsweise durchaus auch ermittelt, ob jemand Ex-Raucher oder Gelegenheitsraucher ist. Oder, um ein weiteres Beispiel zu nennen, auch eingeräumt, dass die Zahlen (der in der Bevölkerung rauchenden Personen) betreffend des Einzuggebietes durchaus abweichen können.
    Nein, ich habe nicht alles gelesen. Aber es gab ja die Grundaussage, dass nur 22 von 500 Leuten tägliche Raucher seien, obwohl man von einer höheren Quote unter der Bevölkerung allgemein ausgeht. Darauf bezog ich mich und habe dann ausgelistet, was man alles noch bedenken muss. Wenn das zum Teil geklärt oder zumindest darauf hingewiesen wurde, ist es ok. Aber nur der Hinweise, dass in der Regio vlt. weniger rauchen als gedacht, reicht natürlich nicht aus. Wenn man die wahre Zahl nicht kennt, kann man unmöglich eine Aussage treffen. Das ganze ist so ähnlich, als würde man z.B. in einer Klinik mit Herz-Patienten fragen "trinken Sie mindestens 1x pro Woche Rotwein?" und dann die Zahl der "Ja"-Sager mit einer vermuteten landesweiten Quote an Rotweintrinkern vergleicht, um zu schauen, ob Rotwein in Sachen Herzerkrankungen eher schadet oder schützt.

    Es sind eben stets etliche weitere Faktoren zu beachten UND 500 Leute sind nun mal so oder so eine zu kleine Stichprobe. Das würde ich übrigens genau so sagen, wenn zB 200 der befragten Raucher wären, also relativ gesehen mehr als man in der Bevölkerung als Raucher vermutet.


    Und das diese Vorveröffentlichung (also ohne Peer-Review) keine Empfehlung darstellt, jetzt hinzugehen und sich mit Nikotinpflaster einzudecken oder - noch schlimmer - mit dem Rauchen anzufangen, behauptet hier niemand. Ja, dumme Leute könnten tatsächlich jetzt schon zu einem solchen Schluss gelangen, würden aber dabei - selbst im Fall dass sich die These als richtig erweisen sollte - Satan mit Belzebub austreiben.
    Genau das greifen aber eben viele dann so auf, die das nicht genauer lesen oder nicht genauer nachdenken. Selbst seriöse Medien haben Studienergebnisse schon häufig falsch weitergegeben, weil sie nicht alles verstanden oder gelesen haben oder weil sie auf eine Zusammenfassung von Interessengruppen reingefallen sind. Ich mahne lediglich zur Vorsicht, das ist alles.

    Nikotin per se KÖNNTE durchaus einen Einfluss haben, das gibt es auch bei anderen Dingen. Nur dann sind die weiteren Fragen: was sind die schädlichen Nebenwirkungen? Liegt es wirklich am Nikotin, egal in welcher Verabreichungsform? Oder muss man es rauchen und an die Lungenbläschen "anketten" ? Oder ist es vielleicht der Akt des Rauchens, so dass man auch zB ausreichend heißen Wasserdampf inhalieren könnte? Oder liegt es doch nicht am Nikotin und auch nicht am Rauch, sondern Raucher sind einfach nur öfter an der frischen Luft gewesen, um zu rauchen, so dass sie seltener dem Virus ausgesetzt waren? usw usw
    Geändert von Herbboy (07.05.2020 um 16:37 Uhr)
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  4. #1304
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    Die über Nacht sich umgestellt und sich zu jedem Staat bekennen ,dies sind die Praktiker der Welt ,man sollte sie auch Lumpen nennen !

  5. #1305
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    Avatar von sauerlandboy79
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    Ich bin von der aktuell gut zu beobachtenden Unvorsichtigkeit der Menschen entsetzt.

    Da sprechen die Politiker - die wieder mal wieder mehr auf die Beschwerde der Bürger als auf den Experten-Rat der Virologen hören, egal, schließlich sind nächstes Jahr wichtige Wahlen - nun leichte Lockerungen der Sozialkontakten aus, und was ist?
    Die Leute kaufen wie bescheuert Grillfleisch und treffen sich wieder in relativ hoher Personenzahl. Da scheinen die Meisten die Beschränkung auf zwei Haushalte bzw. Paare - egal ob Familie, Freunde, Bekannte und Nachbarn - entweder nicht verstanden zu haben oder sie ignorieren diese Verordnung bewusst. Und mit Sicherheit wird auch die hier bindende Abstandsregelung von 1,5 Metern nicht eingehalten, darauf kann man Uhr und Urkunde geben.

    Ich sehe jetzt schon die zweite Welle weitaus früher kommen, bis Herbst müssen wir nichtmal warten. Nur weil die Beschränkung etwas aufgeweicht wurde ist die Gefahr längst nicht verschwunden.
    Geändert von sauerlandboy79 (10.05.2020 um 10:42 Uhr)
    "Cogito ergo sum." (René Descartes)

  6. #1306
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    Avatar von Nyx-Adreena
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    Nicht nur, weil die Beschränkungen aufgeweicht wurden:
    https://www.spiegel.de/politik/deuts...2-62c587df2812

    Selbst ohne Beschränkungen könnten die Menschen durch ein gewisses Maß an Eigenverantwortung vorbeugen, aber irgendwie macht sich da gerade auch eine andere Stimmung breit.

  7. #1307
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    Avatar von sauerlandboy79
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    Zitat Zitat von Spassbremse Beitrag anzeigen
    Du bist sehr überzeugt davon, dass das so bleiben wird. Ja, momentan sehen die Zahlen verhältnismäßig gut aus, aber man darf niemals die relativ Zeitverzögerung außer Acht lassen, nach der sich das Virus überhaupt erst bemerkbar macht. Ich denke, Ostern war so ein kritischer Punkt, wo leider viele Menschen die Warnungen ignoriert haben und sich getroffen haben.
    Ebenso denke ich, dass die jetzigen Lockerungen der Sache einen Bärendienst erweisen dürften.

    Wie gesagt, ich hoffe, ich irre mich, aber ich erwarte einen erneuten Anstieg in den nächsten Wochen.
    Manchmal sind Bremses Worte beinah prophetisch.

    https://www.t-online.de/nachrichten/...chen-wert.html

    Aber hey, denk jetzt nicht dass du nun automatisch mit allem Recht haben musst.
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    "Cogito ergo sum." (René Descartes)

  8. #1308
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    Avatar von JohnCarpenter
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    Zitat Zitat von sauerlandboy79 Beitrag anzeigen
    Manchmal sind Bremses Worte beinah prophetisch.
    Da sieht man aber wieder (was ich auch kritisiere), dass der "Reproduktionsfaktor" wie eine heilige Kuh in den Mittelpunkt gestellt wird. Und das, obwohl die Datenbasis ausgesprochen dürftig ist und selbst da RKI kommentarlos anfang letzte Woche fehlerhafte Werte später korrigierte.
    Daneben spiegelt das Infektionsgeschehen aufgrund der Tests ja momentan noch den Zeitraum vor den Lockerungen wieder.
    'was ist den duden?' '...ich komm eigentlich nie ins schwitzen,...Und in der Schule kam das nie dran.' 'körperhaare haben eine art timer' 'es gibt ja doch noch interligente'

  9. #1309
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    Avatar von LOX-TT
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    Zitat Zitat von Nyx-Adreena Beitrag anzeigen
    Nicht nur, weil die Beschränkungen aufgeweicht wurden:
    https://www.spiegel.de/politik/deuts...2-62c587df2812

    Selbst ohne Beschränkungen könnten die Menschen durch ein gewisses Maß an Eigenverantwortung vorbeugen, aber irgendwie macht sich da gerade auch eine andere Stimmung breit.
    Wenn ich das lese krieg ich schon wieder nen Hals. Die Arschlöcher die Leute aufgefordert haben die Masken abzunehmen und dann die Läden zu betreten gehören alle direkt abgeführt und erstmal zwangsverknackt für 1, 2 Wochen. Zuzüglich einer Anzeige natürlich
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    Spoiler:

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  10. #1310
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    Avatar von Spassbremse
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    Zitat Zitat von sauerlandboy79 Beitrag anzeigen
    Manchmal sind Bremses Worte beinah prophetisch.

    https://www.t-online.de/nachrichten/...chen-wert.html

    Aber hey, denk jetzt nicht dass du nun automatisch mit allem Recht haben musst.
    Danke, aber ich würde es als halbwegs akzeptable Menschenkenntnis gepaart mit guter Beobachtungsgabe bezeichnen.
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    "Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die Weltanschauung der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben."

    Alexander von Humboldt



  11. #1311
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    Zitat Zitat von Spassbremse Beitrag anzeigen
    Danke, aber ich würde es als halbwegs akzeptable Menschenkenntnis gepaart mit guter Beobachtungsgabe bezeichnen.
    Ich bin gespannt, wie sich die Schweiz in zwei Wochen ausschaut.
    Ab morgen ist mehr oder weniger alles wieder geöffnet, ist aber theoretisch einem Schutzkonzept unterstellt.
    Grenzen werden wieder geöffnet und somit der Verbreitungsradius erhöht.

    Warum ein Europapark wieder öffnet...

    Dann machen wir halt in einem Monat wieder alles dicht, dann bis Januar '21
    ____________________________________________
    Grosse und bunte Bildsignaturen sind doof.

  12. #1312
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    Avatar von Herbboy
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    Zitat Zitat von JohnCarpenter Beitrag anzeigen
    Da sieht man aber wieder (was ich auch kritisiere), dass der "Reproduktionsfaktor" wie eine heilige Kuh in den Mittelpunkt gestellt wird.
    Von wem? ^^

    Gerade jetzt höre ich zu dem Thema R, da es wieder über 1 ist, entweder einfach nur den Wert als Infos, ohne Kommentar, und wenn ein Kommentar, dann viel eher (korrekterweise), dass diese Zahl aktuell eben NICHT mehr ganz so wichtig sei. Wegen der inzwischen geringeren Gesamtzahlen ist sie nicht mehr so präzise, daher gibt es da auch bei der aktuellen Zahl ein großes Intervall "von bis", was ich auch schon neulich lang und breit erklärt hab. Und das ist auch der Grund, warum man R erst nach ein paar Wochen nach Beginn der Pandemie überhaupt erstmals nannte: weil es vorher wegen der relativ geringen Fallzahl ein Faktor mit einem zu großen Fehlerintervall war.

    R war wichtig, als die Zahlen schon hoch waren und stark stiegen und wird es auch wieder sein, wenn sie massiv steigen sollten. Aber aktuell? 200 neu aufgedeckte Fälle in NRW-Schlachthöfen erhöhen R, obwohl sich im Rest von D kaum was geändert hat - und das wird an sich auch von Medien, Experten usw. genau so erklärt und eben NICHT in den Mittelpunkt gestellt. Jedenfalls hab ich davon nichts mitbekommen. "Intern" müssen Wissenschaft und Politik mit Wert natürlich arbeiten, da gibt es keine andere Wahl. Denn nur mit dem Wert kann man Prognosen über wahrscheinliche Zahlen in den nächsten Wochen und Monaten erstellen.


    Dass sich die Zahlen an Infizierten nun wieder erhöhen , war ja durch die Lockerungen eh klar, dazu musste man kein Prophet sein Und dann steigt auch R erstmal wieder an, das ist mathematisch gar nicht anders möglich. Die Frage ist nur, wie lange R über 1 bleibt. Denn wenn man dann eine gewisse kritische Gesamtzahl an aktuell Infizierten hat, DANN ist R>1 ein Problem. Hat man im ganzen Land nur 10 Infizierte, dann kann man auch mal eine Weile ein R von 4,6 oder 6,4 in Kauf nehmen, da aus 10 nicht in wenigen Tagen schon hunderttausende Infizierte das Ergebnis sind...
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  13. #1313
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    Avatar von Bonkic
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    Zitat Zitat von JohnCarpenter Beitrag anzeigen
    Da sieht man aber wieder (was ich auch kritisiere), dass der "Reproduktionsfaktor" wie eine heilige Kuh in den Mittelpunkt gestellt wird. Und das, obwohl die Datenbasis ausgesprochen dürftig ist...
    und genau das steht auch im situationsbericht des rki:
    Zitat Zitat von RKI
    Bei der Interpretation muss berücksichtigt werden, dass diese Schätzungen mit der Unsicherheit verbunden ist, wie sie das jeden Tag ausgewiesene Prädiktionsintervall ausdrückt. Aufgrund der statistischen Schwankungen, die durch die insgesamt niedrigeren Zahlen verstärkt werden, kann somit weiterhin noch nicht bewertet werden, ob sich der während der letzten Wochen sinkende Trend der Neuinfektionen weiter fortsetzt oder es zu einem Wiederanstieg der Fallzahlen kommt. Der Anstieg des geschätzten R-Wertes macht es erforderlich, die Entwicklung in den nächsten Tagen sehr aufmerksam zu beobachten.
    Zitat Zitat von JC
    ...und selbst da RKI kommentarlos anfang letzte Woche fehlerhafte Werte später korrigierte.
    meines wissens nach wurde da nix "kommentarlos korrigiert", sondern schlicht die berechnungsgrundlage geändert, nämlich auf ein 4-tages-mittel.
    das wurde ebenfalls ausführlich kommuniziert.

  14. #1314
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    Zitat Zitat von Herbboy Beitrag anzeigen
    Von wem? ^^
    Wenn du den ganzen Tag nur Radio als Nachrichtenquelle hast (Antenne Bayern, Deutschlandfunk) , dann war die Schlagzeile des Tages der Reproduktionswert ohne Erklärung und der verstorbene Roy.
    Die Tagesschau macht sich ja auch nicht gerade die Mühe:
    https://www.tagesschau.de/multimedia...eo-700045.html
    Da wird zu wenig kommuniziert.

    Zitat Zitat von Spassbremse Beitrag anzeigen
    Danke, aber ich würde es als halbwegs akzeptable Menschenkenntnis gepaart mit guter Beobachtungsgabe bezeichnen.
    Und wenn der Anstieg von R durch stark erhöhte Testkapazitäten verursacht wurde, musst du vielleicht noch etwas an deiner guten Beobachtungsgabe feilen

  15. #1315
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    Avatar von Herbboy
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    Zitat Zitat von Hurano Beitrag anzeigen
    Wenn du den ganzen Tag nur Radio als Nachrichtenquelle hast (Antenne Bayern, Deutschlandfunk) , dann war die Schlagzeile des Tages der Reproduktionswert ohne Erklärung und der verstorbene Roy.
    Die Tagesschau macht sich ja auch nicht gerade die Mühe:
    https://www.tagesschau.de/multimedia...eo-700045.html
    a wird zu wenig kommuniziert.
    Das war nicht der Punkt. Der Punkt war, dass angeblich irgendjemand den Wert, wie Johnny behauptete, "wie eine heilige Kuh in den Mittelpunkt" rücken würde. Das habe ich in den letzten Tagen nirgends wahrgenommen. Der Wert wird im "schlechtesten Falle" einfach nur kommentarlos zusammen mit den anderen Daten genannt, aber keinesfalls in den Mittelpunkt gerückt. Was DU ja sogar mit Deinem Beispiel bestätigst: der Wert wird genannt, erklärt und gesagt, dass ein Wert unter 1 angestrebt wird, um die Zahlen zu senken. Nicht mehr und nicht weniger. Und das ist auch alles völlig korrekt, sachlich und informativ. So what?

    Die Leute haben das Recht zu wissen, dass von den Zahlen her eventuell ein RELATIVES Ansteigen zu erkennen ist. Die puren Zahlen "X mehr Fälle als gestern" sind interessant, aber um es zu verstehen ist R eben sehr wichtig. Es ist ja ein Riesenunterschied, ob es zB 1000 neue Fälle sind, weil 100 seit einer Woche Infizierte je 10 Leute angesteckt haben (dann wäre R = 10) oder ob es vlt 2000 Leute waren, von denen nur jeder Zweite einen weiteren angesteckt hat (dann wäre R nur 0,5). Dass der R-Wert LANGFRISTIG im Schnitt unter 1 sein sollte, um das Virus zu kontrollieren, müsste ja inzwischen hoffentlich dem letzten Mathematik-Legastheniker einleuchten...

    Und wenn der Anstieg von R durch stark erhöhte Testkapazitäten verursacht wurde....
    Genau solche Dinge versucht man ja eben bei dem Wert mit einzurechnen, weswegen der R-Wert nie EIN genauer Wert ist (das hatte ich auch schon vorher ellenlang erklärt), sondern ein auf statistischen Methoden basierender Wertebereich, bei dem der verkündete Wert nur der wahrscheinlichste ist. Würde man nur die neuen Zahlen mit den alten vergleichen, hättest du einen GANZ eindeutigen Wert, der aber viel zu leicht zu beeinflussen wäre (zB indem mal einfach mal so die Testkriterien, ab wann man einen testet, sehr stark lockert und viel mehr testet) und einen falschen Eindruck gibt. So wird es aber eben NICHT gemacht...
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  16. #1316
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    Avatar von Loosa
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    Ich find's unglaublich anstrengend und langweilig mit Extremen zu diskutieren.
    Ja, die Welt ist nicht schwarzweiss. Ja, in jedes Argument kann man ein Loch bohren und endlos drüber labern.

    Get a fucking grip on reality!
    Dann kann man sich vielleicht weiter unterhalten.
    "Der Mensch spielt nur, wo er in voller Bedeutung des Wortes Mensch ist,
    und er ist nur da ganz Mensch, wo er spielt." - Friedrich Schiller, 1794

  17. #1317
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    Zitat Zitat von Herbboy Beitrag anzeigen
    Das war nicht der Punkt. Der Punkt war, dass angeblich irgendjemand den Wert, wie Johnny behauptete, "wie eine heilige Kuh in den Mittelpunkt" rücken würde. Das habe ich in den letzten Tagen nirgends wahrgenommen.
    Der Wert wird im "schlechtesten Falle" einfach nur kommentarlos zusammen mit den anderen Daten genannt, aber keinesfalls in den Mittelpunkt gerückt. Was DU ja sogar mit Deinem Beispiel bestätigst: der Wert wird genannt, erklärt[...]
    Dann ist das tatsächlich nur deine Wahrnehmung. Eine "Erklärung" sieht für mich anders aus, denn dazu gehört auch ein Warnhinweis wie R einzuordnen ist und in allen Fällen welche ich gestern in Form von TV und Radio gehört habe, ist das nicht geschehen. Edit: Gerade eben wieder auf Deutschlandfunk: "Aus der Wissenschaft kommt erneut eine Warnung, dass die Reproduktionsrate deutlich angestiegen ist" ... ohne entsprechende Aufklärung über R endete der Beitrag mit "der angestrebte Wert sollte unter 1 liegen." (noch nicht einmal das Wort "langfristig" war enthalten).
    Erst als ich am Abend Nachrichten in Form von Text konsumierte, bekam ich diese wichtigen Informationen. Das mag völlig korrekt, sachlich und informativ sein, aber nicht vollständig. Und wenn so eine Nachricht ohne entsprechende Hinweise als Aufmacher gesendet wird, deckt sich mein Empfinden mit JC Schilderung.


    Genau solche Dinge versucht man ja eben bei dem Wert mit einzurechnen, weswegen der R-Wert nie EIN genauer Wert ist (das hatte ich auch schon vorher ellenlang erklärt), sondern ein auf statistischen Methoden basierender Wertebereich, bei dem der verkündete Wert nur der wahrscheinlichste ist. Würde man nur die neuen Zahlen mit den alten vergleichen, hättest du einen GANZ eindeutigen Wert, der aber viel zu leicht zu beeinflussen wäre (zB indem mal einfach mal so die Testkriterien, ab wann man einen testet, sehr stark lockert und viel mehr testet) und einen falschen Eindruck gibt. So wird es aber eben NICHT gemacht...
    Dem muss ich widersprechen bzw. ich bin nicht sicher, ob wir uns falsch verstehen. Die zuletzt deutlich erhöhten Testkapazitäten sorgen ja für eine Beleuchtung des Dunkelfelds. Vormals wurde ja sehr sparsam mit den Tests umgegangen.
    Durch das stärkere Testen und die erhöhte Sichtbarkeit der Infektionen resultieren doch höhere Meldezahlen was etwas zur Überschätzung des R-Werts gegenüber der Realität führt.
    Eine Anpassung für höhere Testraten wäre doch ohne weiteres nicht möglich.
    Geändert von Hurano (11.05.2020 um 07:07 Uhr)

  18. #1318
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    Avatar von Herbboy
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    Zitat Zitat von Hurano Beitrag anzeigen
    Dann ist das tatsächlich nur deine Wahrnehmung. Eine "Erklärung" sieht für mich anders aus, denn dazu gehört auch ein Warnhinweis wie R einzuordnen ist und in allen Fällen welche ich gestern in Form von TV und Radio gehört habe, ist das nicht geschehen. Edit: Gerade eben wieder auf Deutschlandfunk: "Aus der Wissenschaft kommt erneut eine Warnung, dass die Reproduktionsrate deutlich angestiegen ist" ... ohne entsprechende Aufklärung über R endete der Beitrag mit "der angestrebte Wert sollte unter 1 liegen." (noch nicht einmal das Wort "langfristig" war enthalten).
    Ja und? Auch das ist kein "in den Mittelpunkt rücken wie eine goldene Kuh", was soll das Gerede also? Natürlich muss man über den Wert berichten, da er einen Trend angeben KANN und die Öffentlichkeit ggf. wieder etwas vorsichtiger wird, wenn sie sich dessen bewusst wird.

    In News kann das zudem natürlich nicht jedesmal neu ausgebreitet werden, dazu fehlt dann auch Platz/Zeit. Wenn Du zu jeder News noch 1-2 Sätze als Hintergrundinfo machen würdest, wäre die Tagesschau 2 Stunden lang ODER bestünde nur aus 4 Themen...

    Der R-Wert sollte schon längst jedem, der meint, sich genug damit beschäftigt haben, um sich über den Wert zu äußern, bekannt sein inkl. der wichtigen Dinge, die man dazu beachten sollte. Das wird nicht bei jeder Meldung dann erneut erklärt, das ist doch klar. Eben lief zufällig die Pressekonferenz der Bundesregierung, hatte da beim Zappen mal reingehört. Da hat der Vertreter vom RKI die Sache mit dem R-Wert auf Nachfrage nochmal genau erklärt und darauf hingewiesen, dass es gerade dann, wenn die Fallzahlen nicht mehr so hoch sind, ein statistisch schwankender Wert ist. Er hat vor allem gesagt, dass das NICHT schon eindeutig auf eine bald massiv steigende Fallzahl hindeute.


    Erst als ich am Abend Nachrichten in Form von Text konsumierte, bekam ich diese wichtigen Informationen. Das mag völlig korrekt, sachlich und informativ sein, aber nicht vollständig. Und wenn so eine Nachricht ohne entsprechende Hinweise als Aufmacher gesendet wird, deckt sich mein Empfinden mit JC Schilderung.
    Wenn ein Wert als News genannt wird, der hilfreich ist und den an sich interessierte Bürger inzwischen kennen und an sich auch einordnen können müssten, ist das also "in den Mittelpunkt rücken" ? Ernsthaft? Wenn also im Wetter die Temperaturen für morgen genannt werden, ist die Temperatur eine "goldene Kuh", oder wie? Ok, nehmen wir an, R würde wirklich in den Mittelpunkt gerückt: Ja und? Was dann? ^^


    Dem muss ich widersprechen bzw. ich bin nicht sicher, ob wir uns falsch verstehen. Die zuletzt deutlich erhöhten Testkapazitäten sorgen ja für eine Beleuchtung des Dunkelfelds. Vormals wurde ja sehr sparsam mit den Tests umgegangen.
    Durch das stärkere Testen und die erhöhte Sichtbarkeit der Infektionen resultieren doch höhere Meldezahlen was etwas zur Überschätzung des R-Werts gegenüber der Realität führt.
    Genau das schreibe ich doch, wo ist denn da er Widerspruch? ^^ Ich sage nur, dass man VERSUCHT, das "Mehr Tests auch ohne Vorhandensein von Symptomen" rauszurechnen - deswegen und auch, weil die Gesamtzahlen aktuell nicht mehr so hoch sind - ist der R-Wert eben derzeit etwas schwammiger als vor 2 Wochen, da gibt es einen sehr großen "von... bis...."-Bereich. Und der unsichere Bereich entsteht eben, weil man NICHT einfach zB die neuen Fälle aus den letzten 2-3 Tagen durch die Fälle teil, die vor 10 Tagen neu waren, sondern weil man mit mehreren Variablen versucht, andere Faktoren mit einzurechnen wie zB auch geänderte Kriterien, ab wann man testet.

    Würde man es so machen, dass man nur "neue Fälle durch alte Fälle" teile, dann gäb es ja einen ganz klaren R-Wert und keinen R-Wert-Bereich.

    Ich geb Dir mal ein Beispiel: mal angenommen, man testet am 1.Mai nur Leute, die Symptome haben UND einen Kontakt zu einem Infizierten nachweisen können, und du findest bei 100 Leuten dann 10 Infizierte. Am 7. Mai änderst du die Kriterien und testest einfach alle, die Symptome haben, und es sind dann 500 Getestete. Du findest 50 Infizierte. Dann sind das von der reinen Zahl her 5x mehr als vor einer Woche - ganz simpel gerechnet wäre R=5, denn 50/10 ist 5. So wird das aber nicht gemacht, sondern man beachtet, dass man mehr Leute getetestet hat, und rechnet die Quoten mit rein - die sind in beiden Fällen bei 10%. Dann ist R eher bei 1, da die Fall-Quote eben 10%/10% = 1,0 ist.

    Das ist jetzt nur, damit du es vlt. verstehst, wie der Wert zustande kommt. Beim Ermitteln des endgültigen R-Wertes kommen in der Realität noch viele weitere Variablen rein, um möglichst viele (Stör)Faktoren zu beachten, zudem wird durch komplizierte Formeln auch beachtet, dass man nie genau weiß, wann genau sich ein neu gefundener Infizierter angesteckt hatte usw usw. - aher ist es eben immer ein Werte-Bereich, in dem R liegen kann, der unsicherer wird, je mehr und je stärker der Variablen von Woche X zu Woche X+1 schwanken. Und vor allem bei kleinen Fallzahlen wird R immer ungenauer, da ja dann schon kleine Änderungen viel bewirken.
    Geändert von Herbboy (11.05.2020 um 13:40 Uhr)
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  19. #1319
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    Zitat Zitat von Herbboy Beitrag anzeigen
    Ja und? Auch das ist kein "in den Mittelpunkt rücken wie eine goldene Kuh", was soll das Gerede also?
    In News kann das zudem natürlich nicht jedesmal neu ausgebreitet werden, dazu fehlt dann auch Platz/Zeit. Wenn Du zu jeder News noch 1-2 Sätze als Hintergrundinfo machen würdest, wäre die Tagesschau 2 Stunden lang ODER bestünde nur aus 4 Themen...
    Der R-Wert sollte schon längst jedem, der meint, sich genug damit beschäftigt haben, um sich über den Wert zu äußern, bekannt sein inkl. der wichtigen Dinge, die man dazu beachten sollte. Das wird nicht bei jeder Meldung dann erneut erklärt, das ist doch klar.
    Das mag vielleicht in deinem Umfeld sein. Aber ich treffe immer noch zuviele Menschen, für denen ist der R-Wert eine einfache Rechnung. In meinem Umfeld weiß es leider keiner, gerade mal mein Vater (Rentner = unendlich Zeit) ist auf dem Wissensstand.
    ... weil auch schlicht die Zeit fehlt sich über all das Corona-Zeug zu informieren. Und Zeit hat man gerade in der Coronazeit noch weniger. Das hat nichts mit mangelndem Interesse oder Dummheit zutun. Wer Familie hat, hat momentan viel mehr Sorgen.
    Es bleibt ein rein subjektives Empfinden und das teile ich mit JC.

    Genau das schreibe ich doch, wo ist denn da er Widerspruch? ^^
    Deshalb schrieb ich ja auch "oder wir verstehen uns falsch".
    Ich bin von einem Widerspruch ausgegangen, weil du mich in einem Zitat so forsch belehren wolltest ... war ja im Nachhinein ohne Mehrwert, was soll das Gerede also?

  20. #1320
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    Avatar von Herbboy
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    Zitat Zitat von Hurano Beitrag anzeigen
    Das mag vielleicht in deinem Umfeld sein. Aber ich treffe immer noch zuviele Menschen, für denen ist der R-Wert eine einfache Rechnung. In meinem Umfeld weiß es leider keiner, gerade mal mein Vater (Rentner = unendlich Zeit) ist auf dem Wissensstand.
    ... weil auch schlicht die Zeit fehlt sich über all das Corona-Zeug zu informieren. Und Zeit hat man gerade in der Coronazeit noch weniger. Das hat nichts mit mangelndem Interesse oder Dummheit zutun. Wer Familie hat, hat momentan viel mehr Sorgen.
    ja schön, aber was hat das mit der Aussage zu tun, der R-Wert stünde (zu sehr) im Mittelpunkt, vor allem: das dies dann negativ sei?

    Es bleibt ein rein subjektives Empfinden und das teile ich mit JC.
    Ich wiederhole mich: selbst WENN viele Medien den R-Wert aus Sicht von manchen Leuten vielleicht zu sehr betonen: ja und? Was dann? Welchen Nachteil hätte dies, dass man so eine negativ behaftete Formulierung wie "goldene Kuh" verwendet? bzw. was sollte man bitte dann stattdessen in den Mittelpunkt stellen? Ich versteh den Streitpunkt ehrlich gesagt nicht, was den daran negativ sein soll, den R-Wert in den News zu melden, vor allem WEIL er wieder steigt... es ist ja NICHT so, dass jetzt die Politik sofort hingeht und ein erneutes Anziehen der Maßnahmen ankündigt, nur weil der Wert über 1 liegt... auch sagen die Medien nicht, dass man nun in Panik verfallen müsse oder so was - im Gegenteil: da, wo Zeit und Platz ist, wird der R-Wert korrekt erklärt und eingeordnet.

    Fakt ist, dass dieser Wert sehr simple in der Grundaussage ist: über 1 steigt die Zahl der (erkannten) Infizierten im Laufe der Zeit, unter 1 sinkt sie. Ganz einfach, viel einfacher als wenn man berichtet, wie viele neue Fälle es seit gestern gab und wie viele insgesamt.
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