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Tim Sweeney: Microsoft will Steam mit Win-Updates vom Markt drängen

... wobei das dann auch wieder ein Verbot über AGB und nicht über DRM ist. ;)

Ich habe durchaus akzeptiert, dass digitale Produkte anders zu bewerten sind. Allerdings habe ich ein Problem damit, wenn unter fadenscheinigen Begründungen, siehe Beispiel eBooks und Abnutzung, die Rechte der Verbraucher eingeschränkt werden sollen.

Grund ist einzig und allein die Gewinnmaximierung, um nichts anderes geht es.

Wundert mich eigentlich, dass gerade du so "pro Kommerz" bist. :O ;)
 
... wobei das dann auch wieder ein Verbot über AGB und nicht über DRM ist. ;)

Ich habe durchaus akzeptiert, dass digitale Produkte anders zu bewerten sind. Allerdings habe ich ein Problem damit, wenn unter fadenscheinigen Begründungen, siehe Beispiel eBooks und Abnutzung, die Rechte der Verbraucher eingeschränkt werden sollen.
Welches "Recht" meinst du damit denn genau? Die Gesetze für den Verkauf von Produkten etc. wurden gemacht, lange bevor es überhaupt rein digitale Produkte gab. Ein "natürliches Recht" auf den Wiederverkauf von digitalen Gütern gibt es nicht und gab es nie, daher kann hier von einer Einschränkung von Verbraucherrechten auch nicht direkt die Rede sein. Vielmehr muss die Gesellschaft überlegen, wie sie eben mit den Eigentums- und Verkaufsrechten bei digitalen Gütern umgehen muss. Ich gebe dir insoweit recht, dass das eigentlich (noch) nicht Sache der Justiz ist, sondern immer noch Sache des Gesetzgebers. Wir sollten klare Regeln und Gesetze für diesen Bereich aufstellen, dann gibt es auch keine fadenscheinigen juristischen Begründungen mehr. ;)

Grund ist einzig und allein die Gewinnmaximierung, um nichts anderes geht es.
Ist das nicht das Blut und Herz des Kapitalismus? %)

Wundert mich eigentlich, dass gerade du so "pro Kommerz" bist. :O ;)
Ich war nie komplett Anti-Kommerz (ich bin ja auch kein Kommunist). Es geht mir darum, gute und faire Regeln für Märkte aufzustellen, der den speziellen Eigenschaften der Produkte und Akteure Rechnung trägt. Und der Umstand, dass digitale Güter keiner Alterung unterliegen, ist nun mal immens wichtig und unterscheidet digitale Güter in sehr grundsätzlicher Form von physischen Gütern, weshalb hier imo auch andere Regeln gelten müssen. Einen "Gebrauchtmarkt" kann es hier in klassischer Form überhaupt nicht geben, denn bei Produkten, die sich nicht abnutzen, kann man auch nicht von gebrauchten Gütern sprechen. Vielmehr würde eine Marktregelung, die den Wiederverkauf zulässt, dafür sorgen, dass der Verbraucher in direkte Konkurrenz zum Erzeuger eintritt, was in der Form völlig neu wäre. Das würde den Markt massiv stören, weil der Verbraucher unter diesen Umständen absolute Marktmacht erringen würde. Er könnte ein Produkt beim Erzeuger kaufen und es problemlos für denselben Preis weiterverkaufen, eben weil das Produkt auch nach dem Konsum immer noch absolut neuwertig ist, sprich zu 100% dem entspricht, was der Erzeuger selbst verkauft. Klingt das für dich nach einer fairen Preisgestaltung bzw. einem stabilen Markt? Für mich nicht. Ein solcher Markt würde eine enormen Preisdruck auf den Entwickler auslösen und würde die Investitionsbereitschaft deutlich verringern. Und das ist wiederum für niemanden gut, weder für die Erzeuger noch für die Verbraucher. Damit es möglichst viele gute und hochwertige Produkte gibt, muss der Markt attraktiv sein für die Erzeuger. Das Wiederverkaufsverbot bzw. das Lizenzmodell ermöglicht das, zumal es auch für eine direkte Entlohnung der Erzeuger sorgt. Für mich ist das ein faires Marktmodell, wenn man den Erzeuger direkt für ein Produkt bezahlt.
 
Welches "Recht" meinst du damit denn genau? Die Gesetze für den Verkauf von Produkten etc. wurden gemacht, lange bevor es überhaupt rein digitale Produkte gab. Ein "natürliches Recht" auf den Wiederverkauf von digitalen Gütern gibt es nicht und gab es nie, daher kann hier von einer Einschränkung von Verbraucherrechten auch nicht direkt die Rede sein. Vielmehr muss die Gesellschaft überlegen, wie sie eben mit den Eigentums- und Verkaufsrechten bei digitalen Gütern umgehen muss. Ich gebe dir insoweit recht, dass das eigentlich (noch) nicht Sache der Justiz ist, sondern immer noch Sache des Gesetzgebers. Wir sollten klare Regeln und Gesetze für diesen Bereich aufstellen, dann gibt es auch keine fadenscheinigen juristischen Begründungen mehr. ;)
Das Recht überhaupt Eigentum an einer Sache zu erlangen und, natürlich, das Recht dieses Eigentum wieder zu veräußern.

Selbstverständlich gab es ein Recht auf den Wiederverkauf von digitalen Gütern?! Ich konnte Software schon vor Jahren verkaufen.

Danach kann der Urheber nur beim ersten legalen Verkauf eines "Vervielfältigungsstückes" seiner Software in der EU bestimmen, wie er dieses verbreitet. Danach erschöpfen sich seine Rechte, über den weiteren Weg der Kopie zu bestimmen. Der Kunde entscheidet, ob und wie er diese Kopie weiterverkauft. Dieser Grundsatz gilt gesetzlich für Software auf Datenträgern, solange diese nicht zusätzlich an einen individuellen Nutzerzugang gekoppelt ist. Die Software-Industrie versucht seit Jahren, den Weiterverkauf von per Download erworbener Software zu verbieten und meint, der Erschöpfungsgrundsatz gelte nur bei Software auf einem Datenträger. Seit dem Urteil des Europäischen Gerichtshofes (EuGH) vom 3. Juli 2012 (C 128/11) ist dieses Argument jedoch vom Tisch.

Die Softwareanbieter probieren nur seit Jahren, durch immer neue Kniffe dieses Recht, siehe oben, zu unterwandern. Siehe Accountbindung, siehe DRM.

Natürlich musst du mir jetzt nicht erzählen, dass ich auch an einer Software auf CD nur eine Nutzungslizenz erwerbe ... geschenkt. Nur im Gegensatz zur heutigen Zeit, konnte ich damals diese Lizenz auch weiterverkaufen, warum auch nicht? Übrigens gab und gibt es hierfür einen riesigen Markt, z.B. CAL von Microsoft.

Natürlich ist dieses Recht auf Veräußerung einem Anbieter wie MS ein Dorn im Auge ...
 
Das hat mit den Akteuren zu tun. Der Hersteller von digitalem Code kann diesen beliebig vervielfältigen, denn er gehört ihm ja. Der Käufer hingegen erhält nur eine Lizenz, sprich ein Nutzungsrecht, aber damit eben weder ein Recht zum Wiederverkauf noch ein Recht zur Vervielfältigung.

Das behaupten die Hersteller, stimmt aber gar nicht. In Deutschland ist klar gesetzlich geregelt, dass durch Kauf das Eigentum übertragen wird, dabei ist es unerheblich ob digitales Gut oder nicht.
Und bitte nicht mit Urheberrecht verwechseln, das ist was völlig anderes. Durch den Kauf einer Sache erhält man natürlich kein Urheberrecht.

Und der Weiterverkauf eines digitalen Produktes ist selbstverständlich erlaubt, die Hersteller hebeln das nur gerne durch Accountbindung und DRM aus.

Es gibt ein EuGH Urteil dazu, wo Oracle gegen Usedsoft geklagt hatte, der EuGH hat klar gemacht, dass Usedsoft das Recht hat gebrauchte Keys weiterzuverkaufen.
 
Das Recht überhaupt Eigentum an einer Sache zu erlangen und, natürlich, das Recht dieses Eigentum wieder zu veräußern.

Selbstverständlich gab es ein Recht auf den Wiederverkauf von digitalen Gütern?! Ich konnte Software schon vor Jahren verkaufen.

Danach kann der Urheber nur beim ersten legalen Verkauf eines "Vervielfältigungsstückes" seiner Software in der EU bestimmen, wie er dieses verbreitet. Danach erschöpfen sich seine Rechte, über den weiteren Weg der Kopie zu bestimmen. Der Kunde entscheidet, ob und wie er diese Kopie weiterverkauft. Dieser Grundsatz gilt gesetzlich für Software auf Datenträgern, solange diese nicht zusätzlich an einen individuellen Nutzerzugang gekoppelt ist. Die Software-Industrie versucht seit Jahren, den Weiterverkauf von per Download erworbener Software zu verbieten und meint, der Erschöpfungsgrundsatz gelte nur bei Software auf einem Datenträger. Seit dem Urteil des Europäischen Gerichtshofes (EuGH) vom 3. Juli 2012 (C 128/11) ist dieses Argument jedoch vom Tisch.

Die Softwareanbieter probieren nur seit Jahren, durch immer neue Kniffe dieses Recht, siehe oben, zu unterwandern. Siehe Accountbindung, siehe DRM.
Das ist nur deshalb der Fall, weil es der Gesetzgeber eben versäumt hat, spezielle Gesetze für diesen Markt zu erlassen. Deshalb werden die imo eher unpassenden Gesetze für den normalen Gütermarkt herangezogen. Rechtens und richtig sind zwei unterschiedliche Dimensionen (ich sprach nicht umsonst von "natürlichem Recht" im Sinne von "Anrecht"). Mir geht es nicht darum, ob das nach geltender Gesetzeslage formaljuristisch rechtens ist, sondern um die richtige Ausgestaltung des Marktes. Hierfür sollte der Gesetzgeber, falls erforderlich, neue Gesetze erlassen. Es ist ja gerade das Problem, dass der Gesetzgeber hier imo schlicht Mist gebaut hat, indem er "Software" allgemein und "Datenträger" gleichgestellt hat. Das zeugt imo einzig von mangelndem Sachverstand über die Natur des jeweiligen Produktes und Marktes.

Natürlich ist dieses Recht auf Veräußerung einem Anbieter wie MS ein Dorn im Auge ...
Das ist jedem ein Dorn im Auge, der einen gut funktionierenden Markt für digitale Produkte möchte, nicht nur MS. Wenn etwas gut für den Anbieter ist, muss es noch lange automatisch schlecht für den Verbraucher sein. %)

Das behaupten die Hersteller, stimmt aber gar nicht. In Deutschland ist klar gesetzlich geregelt, dass durch Kauf das Eigentum übertragen wird, dabei ist es unerheblich ob digitales Gut oder nicht.

Und der Weiterverkauf eines digitalen Produktes ist selbstverständlich erlaubt, die Hersteller hebeln das nur gerne durch Accountbindung und DRM aus.

Es gibt ein EuGH Urteil dazu, wo Oracle gegen Usedsoft geklagt hatte, der EuGH hat klar gemacht, dass Usedsoft das Recht hat gebrauchte Keys weiterzuverkaufen.
Wie schon geschrieben, stimme ich mit der Auffassung des Gesetzgebers nicht überein. Ich halte sie schlicht für völlig falsch, kontra-intuitiv, marktschädigend und somit korrekturbedürftig. Gesetze sind nicht in Stein gemeißelt, die kann man ändern. Übrigens müssen wir uns ja nicht wundern, wenn es bei der Gesetzeslage so viele Clienten, DRM und Accountbindungen gibt.

Dass meine Aussage nicht stimmt, ist übrigens auch falsch, weil es ja durchaus möglich ist, Softwarelizenzen zu verkaufen, eben per Accountbindung. ;)
 
Ob du mit der Auffassung des Gesetzgebers nicht übereinstimmst ist unerheblich. Der Gesetzgeber hat hier klar im Sinne des Verbrauchers entschieden, was eine gute Sache ist. Dass das Medienherstellern nicht gefällt ist letztlich deren Problem. Aber normale Konsumentenrechte auszuhebeln ist ein Unding, wo der Gesetzgeber noch klar - für den Verbraucher - nachbessern muss.

Wenn mir ein Produkt letztlich nämlich nicht gehört, und ich keinerlei Macht darüber besitze, dann kann ich auch zur illegalen Kopie greifen, die gehört mir ja auch nicht, aber sie ist günstiger und ich habe mehr Macht darüber ... und dann verdienen die Medienhersteller gar nichts mehr, fertig!
 
Ob du mit der Auffassung des Gesetzgebers nicht übereinstimmst ist unerheblich.
Ähm, das entscheide immer noch ich selbst. ;)

Der Gesetzgeber hat hier klar im Sinne des Verbrauchers entschieden, was eine gute Sache ist. Dass das Medienherstellern nicht gefällt ist letztlich deren Problem. Aber normale Konsumentenrechte auszuhebeln ist ein Unding, wo der Gesetzgeber noch klar - für den Verbraucher - nachbessern muss.
Das sehe ich schlicht komplett anders (die Begründung dafür steht übrigens ausführlich weiter oben). Sowas wie "normale Konsumentenrechte" gibt es nicht darüber hinaus nicht (Eigentum an beliebigen Gütern ist kein Menschenrecht). Es geht hier spezifische Rechte, die im demokratischen Diskurs festgelegt werden.

Wenn mir ein Produkt letztlich nämlich nicht gehört, und ich keinerlei Macht darüber besitze, dann kann ich auch zur illegalen Kopie greifen, die gehört mir ja auch nicht, aber sie ist günstiger und ich habe mehr Macht darüber ... und dann verdienen die Medienhersteller gar nichts mehr, fertig!
Diese Gleichung ist falsch. Eigentum und Konsum sind zwei paar Schuhe. Du kannst natürlich etwas konsumieren, was dir nicht gleichzeitig gehört. Wenn du ins Kino oder in ein Konzert gehst, dann konsumierst du auch, ohne dass du ein Eigentumsrecht erwirbst. Das ist also problemlos möglich. Wenn dir die Art und Weise, wie du etwas konsumieren kannst, nicht gefällt, dann kannst du auch einfach darauf verzichten. Eine Rechtfertigung für Raubkopien ist das nämlich keinesfalls. Das ist nicht nur ungesetzlich, sondern darüber hinaus auch noch im höchsten Maße unethisch.
 
Elektrostuhl schrieb:
Ganz einfach, weil der Xbox Chef Phil Spencer schon angedeutet hat, dass Microsoft in Zukunft ihre Spiele auch über Steam anbieten möchte.
Rabowke schrieb:
Nicht möchte, könnte. Es sagte, es seiner Sicht spricht nichts dagegen, dass in Zukunft auch MS Spiele auf Steam erscheinen könnten.

Ein kleiner, aber feiner Unterschied.

Ich habe die ganze Zeit überlegt, ob ich es noch editieren soll, aber dann aus Bequemlichkeit so stehen lassen. Aber du hast natürlich völlig Recht und ich bin froh, dass es jemanden aufgefallen ist. Ich hoffe sehr, dass sich Microsoft irgendwann dazu entscheidet, ihre Spiele über Steam zu vertreiben.
 
Ähm, das entscheide immer noch ich selbst. ;)
Nein, tust du nicht, auch du musst dich an die Gesetze halten.

Das sehe ich schlicht komplett anders (die Begründung dafür steht übrigens ausführlich weiter oben). Sowas wie "normale Konsumentenrechte" gibt es nicht darüber hinaus nicht (Eigentum an beliebigen Gütern ist kein Menschenrecht). Es geht hier spezifische Rechte, die im demokratischen Diskurs festgelegt werden.
Wie gesagt, wie du das siehst ist unerheblich entscheidend sind die Gesetze ob sie dir passen oder nicht.


Diese Gleichung ist falsch. Eigentum und Konsum sind zwei paar Schuhe. Du kannst natürlich etwas konsumieren, was dir nicht gleichzeitig gehört. Wenn du ins Kino oder in ein Konzert gehst, dann konsumierst du auch, ohne dass du ein Eigentumsrecht erwirbst. Das ist also problemlos möglich. Wenn dir die Art und Weise, wie du etwas konsumieren kannst, nicht gefällt, dann kannst du auch einfach darauf verzichten. Eine Rechtfertigung für Raubkopien ist das nämlich keinesfalls. Das ist nicht nur ungesetzlich, sondern darüber hinaus auch noch im höchsten Maße unethisch.
Ja, mieten und kaufen oder Eintritt sind drei verschiedene Dinge mit verschiedenen Rechten. Du kaufst eine Software, fertig. Du kannst auch eine Software mieten, geht ja auch bei diversen Microsoft oder Adobe Produkten. Aber was man zum Glück(!) nicht kann ist eine Software kaufen und dann nur die Rechte des Mietens bekommen! Auch wenn die Hersteller das natürlich gerne so hätten. Aber das Leben ist kein Wunschkonzert und es gibt Recht und Gesetz. Und wie gesagt, in diesem Fall, beim Kauf wird das Eigentum übertragen, und alle Lizenzen oder die Teile, die etwas anderes behaupten sind schlicht ungültig, genau wie ohnehin die Hälfte der Inhalte von diesen schlicht aus den USA 1:1 übernommenen AGBs - oder AGBs, die erst nach dem Kauf einsehbar sind, die sind komplett ungültig. Dieser ganze Kram mit den Lizenzen ist für den Konsumenten letztlich völlig unerheblich. Er kauft das Produkt und erwirbt das Eigentum damit und somit alle zugehörigen Rechte. Punkt! Die Lizenz gibt es vielleicht dazu obendrauf, hat aber für Endkunden keinerlei Bedeutung.
 
Ja, mieten und kaufen oder Eintritt sind drei verschiedene Dinge mit verschiedenen Rechten. Du kaufst eine Software, fertig. Du kannst auch eine Software mieten, geht ja auch bei diversen Microsoft oder Adobe Produkten. Aber was man zum Glück(!) nicht kann ist eine Software kaufen und dann nur die Rechte des Mietens bekommen! Auch wenn die Hersteller das natürlich gerne so hätten. Aber das Leben ist kein Wunschkonzert und es gibt Recht und Gesetz. Und wie gesagt, in diesem Fall, beim Kauf wird das Eigentum übertragen, und alle Lizenzen oder die Teile, die etwas anderes behaupten sind schlicht ungültig, genau wie ohnehin die Hälfte der Inhalte von diesen schlicht aus den USA 1:1 übernommenen AGBs - oder AGBs, die erst nach dem Kauf einsehbar sind, die sind komplett ungültig. Dieser ganze Kram mit den Lizenzen ist für den Konsumenten letztlich völlig unerheblich. Er kauft das Produkt und erwirbt das Eigentum damit und somit alle zugehörigen Rechte. Punkt! Die Lizenz gibt es vielleicht dazu obendrauf, hat aber für Endkunden keinerlei Bedeutung.
Keine Ahnung, woher Du das alles nimmst, aber vielleicht solltest Du die Dir von permanent zitierten Gesetze und Urteile einfach mal genauer lesen, um zu sehen, dass Dein Begriff von "Eigentum" von niemandem geteilt wird und dass Lizenzen etwas vollkommen Normales sind. Du erwirbst nun mal nur eine Lizenz, auch wenn Dir das nicht gefällt, und AGBs werden auch nicht dadurch automatisch ungültig, dass sie von "Lizenzen" und nicht von "Eigentum" reden!

Höchstrichterlich entschieden ist bislang mehrfach - und das ist richtig - dass niemand daran gehindert werden kann bzw. können sollte, seinen Key oder seine Lizenz zu verkaufen. Ebenso wurde aber auch entschieden - und diese Teile solcher Urteile wird gerne unterschlagen - dass der ursprüngliche Lizenzgeber nicht dazu verpflichtet ist, dem neuen Lizenzinhaber die Nutzung seiner Lizenz auch tatsächlich zu ermöglichen. Auf Steam übertragen: Du kannst einen gebrauchten Key verkaufen, aber Du kannst Steam nicht dazu zwingen, das entsprechende Produkt bei Dir zu deaktivieren und beim Käufer zu aktivieren. Klingt paradox, ist aber aktuelle Rechtslage.
 
Keine Ahnung, woher Du das alles nimmst, aber vielleicht solltest Du die Dir von permanent zitierten Gesetze und Urteile einfach mal genauer lesen, um zu sehen, dass Dein Begriff von "Eigentum" von niemandem geteilt wird und dass Lizenzen etwas vollkommen Normales sind. Du erwirbst nun mal nur eine Lizenz, auch wenn Dir das nicht gefällt, und AGBs werden auch nicht dadurch automatisch ungültig, dass sie von "Lizenzen" und nicht von "Eigentum" reden!

Höchstrichterlich entschieden ist bislang mehrfach - und das ist richtig - dass niemand daran gehindert werden kann bzw. können sollte, seinen Key oder seine Lizenz zu verkaufen. Ebenso wurde aber auch entschieden - und diese Teile solcher Urteile wird gerne unterschlagen - dass der ursprüngliche Lizenzgeber nicht dazu verpflichtet ist, dem neuen Lizenzinhaber die Nutzung seiner Lizenz auch tatsächlich zu ermöglichen. Auf Steam übertragen: Du kannst einen gebrauchten Key verkaufen, aber Du kannst Steam nicht dazu zwingen, das entsprechende Produkt bei Dir zu deaktivieren und beim Käufer zu aktivieren. Klingt paradox, ist aber aktuelle Rechtslage.

Der zweite Absatz ist richtig, der erste leider total falsch.
Der BGH hat klar entschieden, dass Software als Sache anzusehen ist und bei einem Kauf einer Sache wird das Eigentum laut BGB nun einmal übertragen. Begründung des BGH damals, du kaufst auch ein Buch nicht wegen dem Papier sondern wegen dem geschriebenen Inhalt und der "Datenträger" spielt keine Rolle.

Was die Lizenzbestimmungen angeht so ist in Deutschland der Händler also z.B. Media Markt oder Amazon dein Vertragspartner und nicht der Hersteller. Sämtliche Konditionen und Bedingungen (und das sind Lizenzen letztlich) müssen dem Kunden beim Kauf(!) vorgelegt werden, sonst haben sie keine Gültigkeit. Was du also als EULA oder AGB abnickst, wenn du eine Software installierst, nachdem du sie schon lange gekauft und bezahlt hast, ist irrelevant!
Das ist die gesetzliche Lage in Deutschland und z.T. auch in Europa (siehe Weiterverkauf gebrauchter Software).

Interessantes Lesematerial dazu z.B. http://www.jurpc.de/jurpc/show?id=20090017
 
Der BGH hat klar entschieden, dass Software als Sache anzusehen ist und bei einem Kauf einer Sache wird das Eigentum laut BGB nun einmal übertragen. Begründung des BGH damals, du kaufst auch ein Buch nicht wegen dem Papier sondern wegen dem geschriebenen Inhalt und der "Datenträger" spielt keine Rolle.
Das Problem ist nur, dass die Beantwortung der Frage alleine, inwiefern Software als "Sache" anzusehen ist, Dich kein Stück weiter bringt. Worum es geht, ist die Accountbindung auf Plattformen wie Steam, Uplay usw. So lange es die nicht ermöglichen, eine Lizenz von einem auf einen anderen Account zu übertragen, hast Du halt verloren. Und nochmal: Es gab schon diesbezügliche Prozesse gegen Steam und Valve hat sie alle gewonnen. Hier nur mal ein willkürlich gegoogelter Link dazu:
Games-Anwalt: Neues Urteil bei Verbraucherschutz gegen Valve und Steam - - News | GamersGlobal
Wenn Du's genauer haben willst, guckst Du hier:
https://dejure.org/dienste/vernetzu...rlin&Datum=21.01.2014&Aktenzeichen=15 O 56/13
Und diese Urteile und deren Begründungen haben auch durchaus Hand und Fuß. Man muss sie eben nur mal lesen und auch tatsächlich verstehen wollen.

Was die Lizenzbestimmungen angeht so ist in Deutschland der Händler also z.B. Media Markt oder Amazon dein Vertragspartner und nicht der Hersteller. Sämtliche Konditionen und Bedingungen (und das sind Lizenzen letztlich) müssen dem Kunden beim Kauf(!) vorgelegt werden, sonst haben sie keine Gültigkeit. Was du also als EULA oder AGB abnickst, wenn du eine Software installierst, nachdem du sie schon lange gekauft und bezahlt hast, ist irrelevant!
Das ist die gesetzliche Lage in Deutschland und z.T. auch in Europa (siehe Weiterverkauf gebrauchter Software).
Solche formaljuristischen Kleinkriege sind doch längst von der Lebenswirklichkeit eingeholt worden. Natürlich haben Plattformen wie Steam und Co. ihre eigenen AGBs und wie für alle AGBs gilt auch hier, dass man die vorher lesen und ein Produkt eben nicht kaufen sollte, wenn man damit nicht einverstanden ist. Wenn Dich ein Händler entweder nicht darauf hinweist, dass ein Produkt zu seiner Aktivierung Steam benötigt, oder er nicht bereit oder dazu in der Lage ist, Dir die Möglichkeit zu verschaffen, dass Du Dir die Steam-AGBs vor dem Kauf durchlesen kannst, dann ist das erst mal das Versäumnis des Händlers und nicht das von Valve. Dass Steam während der Installation diese AGBs noch mal auf den Tisch bringt, entlässt den Verkäufer ja nicht aus seiner Verantwortung, diese Dir vor dem Kauf mitzuteilen.
Und es mag ja auch durchaus sein, dass gewisse Teile dieser AGBs in Deutschland unwirksam sind, aber die relevanten sind es eben nicht (s.o.).

Interessant, in der Tat, aber doch eine ganz andere Baustelle. Da geht's ja nicht um Software, Lizenzen und Accountbindungen, sondern um virtuelle Gegenstände in Spielen wie WoW. Wobei ja auch dieser Aufsatz die Auffassung vertritt, dass man mit solchen Dingen weder Eigentum noch Besitz erwirbt:

"Virtuelle Gegenstände können losgelöst von der zu Grunde liegenden Software und ihrer Einbindung in eine virtuelle Umgebung als unkörperliche Gegenstände im Sinne des BGB qualifiziert werden. Mangels Körperlichkeit sind sie den Immaterialgütern zuzurechnen. Ein absolutes Recht an einem virtuellen Gegenstand, welches in dessen Eigenschaft als vermögenswertes Objekt der virtuellen und realen Welt begründet ist, ist nicht anzuerkennen. ... Auch Eigentum im Sinne von § 903 BGB oder Besitz nach § 854 BGB kann an virtuellen Gegenständen nicht erworben werden, da sich sowohl das Eigentum als auch der Besitz abschließend nur auf körperliche Gegenstände bezieht. Es existiert daher auch kein 'virtuelles Eigentum'."
 
Das mit der Accountbindung weiß ich, hier hat der Gesetzgeber leider bisher versäumt den "Tricks" der Hersteller einen Riegel vorzuschieben. Da gilt halt, ja, du darfst verkaufen, kannst es aber nicht, weil der Account dem Plattformbetreiber gehört und der nicht Teil der Software ist.

Was Mikrotransaktionen angeht, das ist noch einmal ein ganz anderes Thema. Das wird sicherlich auch noch spannend in der Zukunft. Was passiert, wenn man eine Software verkauft, sind dann DLCs die innerhalb dieser Software gekauft wurden da mit drin oder eben nicht?

Aber alles das ändert halt nichts daran, dass es nun einmal so ist, dass du das Eigentum durch Kauf erwirbst. Das ist der über allem stehende vom BGH und im BGB geregelte Grundsatz. Und der gilt eben auch für Standardsoftware.
 
Nein, tust du nicht, auch du musst dich an die Gesetze halten.

Wie gesagt, wie du das siehst ist unerheblich entscheidend sind die Gesetze ob sie dir passen oder nicht.
Es geht hier darum, was für die Diskussion hier wichtig ist, und nicht um die Einhaltung von Gesetzen. Was ich von diversen Regeln halte ist für mich wesentlich für die Diskussion.

Ich sage es noch einmal in aller Deutlichkeit: Ich halte Teile der aktuellen Gesetzeslage in Deutschland für falsch und marktschädigend. Sie sollten daher dringend geändert werden.

Aber das Leben ist kein Wunschkonzert und es gibt Recht und Gesetz.
Recht und Gesetz kann man ändern und Recht und Gesetz wird auch regelmäßig geändert, wenn es die Umstände erfordern und wenn es gute Gründe und Mehrheiten dafür gibt.

Das mit der Accountbindung weiß ich, hier hat der Gesetzgeber leider bisher versäumt den "Tricks" der Hersteller einen Riegel vorzuschieben. Da gilt halt, ja, du darfst verkaufen, kannst es aber nicht, weil der Account dem Plattformbetreiber gehört und der nicht Teil der Software ist.
Das hat der Gesetzgeber zum Glück nicht versäumt. Er hat es versäumt, dieses Lizenz-Prinzip auf den gesamten digitalen Markt auszudehnen.

Aber alles das ändert halt nichts daran, dass es nun einmal so ist, dass du das Eigentum durch Kauf erwirbst. Das ist der über allem stehende vom BGH und im BGB geregelte Grundsatz. Und der gilt eben auch für Standardsoftware.
Eigentum scheint ja fast schon religiöse Bedeutung für dich zu haben, als wäre das irgendeiner exklusiver Weg zum immerwährenden Glück, den es zu jedem Preis und unter allen Umständen zu wahren gilt... :B
 
[...]
Eigentum scheint ja fast schon religiöse Bedeutung für dich zu haben, als wäre das irgendeiner exklusiver Weg zum immerwährenden Glück, den es zu jedem Preis und unter allen Umständen zu wahren gilt... :B

Lordie ... kam von dir nicht mal der Spruch, dass wenn man zynische bzw. sarkastische Kommentare abgibt an einer ernsthaften Diskussion nicht interessiert ist? :finger:

;)

Er hat Recht, wobei natürlich klar sein sollte, dass man das Eigentum an der Lizenz und damit auch ein Veräußerungsrecht erwirbt. Wie Spiritogre schon richtig schrieb, erst später kamen die Entwickler und Publisher auf die Idee, dass man dieses Recht per DRM aushebeln kann.

Ehrlich gesagt frage ich mich, warum der Weiterverkauf innerhalb von Steam nicht erlaubt sein sollte. Das System an sich bietet eine (temporäre) Übertragung von Lizenzen, warum nicht dauerhaft und per Geld?

Die Antwort dürfte klar sein: weil sich Steam hier selbst den Markt kaputt machen würde und massig Geld verlieren würde. Das man Spiele früher auch verkaufen konnte, hab ich in Zeiten von Age of Empires I & Co. noch miterlebt, denn ich hab häufig zweite Hand Spiele gekauft, warum auch nicht?

D.h. früher, und darum geht es, war es gang und gäbe, dass man Software (auf Datenträger) weiterveräußern konnte. Nimmt man es genau, hat man bereits früher "nur" Eigentum am Datenträger, Handbuch und der CD an sich erworben, aber eben auch das Nutzungsrecht der Lizenz.
 
auch wenn die frage vermutlich sinnlos ist: weshalb denkst du (gemeint ist scholdarr) denn, dass die gesetzeslage "falsch" ist und, damit zusammenhängend, warum sollte der retail-vertrieb denn deiner meinung nach schnellstmöglich völlig verschwinden? wo siehst du da den vorteil? oder anders gefragt: was stört dich daran, dass spiele nach wie vor auch im einzelhandel als box erhältlich sind?
falls du das schon mal erklärt hattest, gibt mir einfach den link. deine mammut-textwände hab ich mir in der tat auch nicht immer durchgelesen. ;)
 
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