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Aktualisierte Forenregeln
Eine kleine Änderung hat es im Bereich Forenregeln unter Abschnitt 2 gegeben, wo wir nun explizit darauf verweisen, dass Forenkommentare in unserer Heftrubrik Leserbriefe landen können.
Wenn ihr Kritik, Fragen oder Anregungen zu unseren Artikeln habt, dann könnt ihr diese nun in das entsprechende Forum packen. Vor allem Fehler in Artikeln gehören da rein, damit sie dort besser gesehen und bearbeitet werden können.
Bitte beachtet dort den Eingangspost, der vorgibt, wie der Thread zu benutzen ist: Danke!
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Uncharted 4: Das geniale Finale der Saga im großen Test
Isn nen gutes Spiel, die Story ist aber stark von the Road abgekupfert und das Gameplay doch recht repetitiv. Finde da Bioshock bzw Bioshock infinite besser, das Gameplay ist aber auch da recht repetitiv.
Das ist aber ne Krankheit von den meisten Spielen mit extrem starker Story, das Gameplay leidet darunter leider meist. Bestes Beispiel ist Dark Souls in dem die Geschichte ja eher im Hintergrund läuft, dessen Gameplay aber fast alles andere überstrahlt.
Gibt nur wenige Spiele bei denen beides extrem gut ist, Half Life 2 und Portal würden mir da einfallen und natürlich sämtliche GTA Spiele ab Nummer 3. Crysis hätte zu seiner Zeit die Chance gehabt das ultimative Spiel zu werden und zwar zu sau guten Gameplay und überragender Grafik auch noch eine coole Story zu erzählen, dazu kams dann aber leider nicht. Zwar immer noch nen starkes Spiel, die Geschichte ist aber eher medium gut.
Hab leider keine Ps4, aber werds mir dann von nem Kumpel ausleihen, da freu ich mich schon drauf.
Isn nen gutes Spiel, die Story ist aber stark von the Road abgekupfert und das Gameplay doch recht repetitiv. Finde da Bioshock bzw Bioshock infinite besser, das Gameplay ist aber auch da recht repetitiv.
Das ist aber ne Krankheit von den meisten Spielen mit extrem starker Story, das Gameplay leidet darunter leider meist. Bestes Beispiel ist Dark Souls in dem die Geschichte ja eher im Hintergrund läuft, dessen Gameplay aber fast alles andere überstrahlt.
Gibt nur wenige Spiele bei denen beides extrem gut ist, Half Life 2 und Portal würden mir da einfallen und natürlich sämtliche GTA Spiele ab Nummer 3. Crysis hätte zu seiner Zeit die Chance gehabt das ultimative Spiel zu werden und zwar zu sau guten Gameplay und überragender Grafik auch noch eine coole Story zu erzählen, dazu kams dann aber leider nicht. Zwar immer noch nen starkes Spiel, die Geschichte ist aber eher medium gut.
Hab leider keine Ps4, aber werds mir dann von nem Kumpel ausleihen, da freu ich mich schon drauf.
Bioshock 1 war auch klasse der zweite recht langweilig aber man spielt es ja durch wegen der Story.
Infiniti hab ich nach 3 std. ausgemacht weil es mich so extrem gelangweilt hat wie es selten ein Spiel getan hat -.-
Jedes hoch bewertete Spiel ist auf eine Art dann wohl "öde"
Half Life ist da nicht anders.
Das ist schade. Da hast du eines der storytechnisch größten Meisterwerke der Spielegeschichte verpasst. Klar war das Gameplay ziemlich dünn, im Vergleich zu den ersten beiden Teilen sogar etwas peinlich, aber die Atmosphäre und Story konnte mich darüber hinweg trösten.
Jedes hoch bewertete Spiel ist auf eine Art dann wohl "öde"
Half Life ist da nicht anders.
Das stimmt. Im Grunde genommen ist jedes Spiel vom Gameplay her repetitiv und deswegen ist für mich entscheidend, ob sich das Gameplay gut anfühlt oder nicht. Dann kann ich damit auch viele Stunden verbringen und in TLoU war das Gameplay für mich auf jeden Fall gut genug, um mich bei Laune zu halten.
Ein Fallout 3, ein Witcher 3, ein GTA 5 oder ein Skyrim oder auch seinerzeit WOW haben mir selbst nach 50 Stunden noch soviel Spaß gemacht wie in der ersten Minute. Da passt einfach alles zusammen und ein derart wichtiger Bereich wie das Gameplay ist nicht merklich schwächer als der Rest. Sowas sind für mich 90+ Titel, nicht Spiele, wo mich das Gameplay schon nach 5 Stunden anödet. Aber auch Spiele mit deutlich geringerer Wertung kann ich bis zum Erbrechen spielen, wenn das Gameplay gut ist. Als Beispiele Lead and Gold, Chivalry oder Terraria.
Ein Fallout 3, ein Witcher 3, ein GTA 5 oder ein Skyrim oder auch seinerzeit WOW haben mir selbst nach 50 Stunden noch soviel Spaß gemacht wie in der ersten Minute. Da passt einfach alles zusammen und ein derart wichtiger Bereich wie das Gameplay ist nicht merklich schwächer als der Rest. Sowas sind für mich 90+ Titel, nicht Spiele, wo mich das Gameplay schon nach 5 Stunden anödet. Aber auch Spiele mit deutlich geringerer Wertung kann ich bis zum Erbrechen spielen, wenn das Gameplay gut ist. Als Beispiele Lead and Gold, Chivalry oder Terraria.
Das ist schade. Da hast du eines der storytechnisch größten Meisterwerke der Spielegeschichte verpasst. Klar war das Gameplay ziemlich dünn, im Vergleich zu den ersten beiden Teilen sogar etwas peinlich, aber die Atmosphäre und Story konnte mich darüber hinweg trösten.
LOL. Bioshock Infinite ist sicherlich KEIN Story-Meisterwerk. Ganz im Gegenteil, es ist einfach nur mittelmäßig bis schlecht, insbesondere die Story (aber auch das Gameplay). Phone hat das also schon ganz richtig gemacht.
Die Story von Bioshock Infinite fand ich sehr gut. Hatte nach dem Ende wirklich Lust, das Game nochmals durchzuspielen.
Einfach um due Schlüsselmomente im neuen Licht zu betrachten.
Zurück zum Thema:
Hab heute kurz Uncharted angespielt...sieht ja schon ziemlich lecker aus.
Warum am Stand allerdings Deutscher Rap lief, konnte ich mir nicht erklären.
Einfach den (genialen) Soundtrack laufen zu lassen wäre doch viel schöner gewesen.
LOL. Bioshock Infinite ist sicherlich KEIN Story-Meisterwerk. Ganz im Gegenteil, es ist einfach nur mittelmäßig bis schlecht, insbesondere die Story (aber auch das Gameplay).
Jemand, der die Story hinter Infinite nicht versteht oder sich nicht damit befasst hat, stimmt dir sicherlich zu. Für solche Spieler sind Spiele wie Infinite aber auch nicht gedacht. Es gibt schließlich mehr als genug Shooter ohne Story.
Jemand, der die Story hinter Infinite nicht versteht oder sich nicht damit befasst hat, stimmt dir sicherlich zu. Für solche Spieler sind Spiele wie Infinite aber auch nicht gedacht. Es gibt schließlich mehr als genug Shooter ohne Story.
Ziemlich anmaßend und herablassend davon auszugehen, dass ich dir nur dann nicht zustimmen kann, wenn ich gar keine Ahnung habe...
Aber ich habe mich zu deinem Leidwesen ausgiebig mit der Story beschäftigt und verstehe sie sehr gut. Das Problem ist schlicht, dass die Story meiner Meinung nach nicht gut ist, dass das Game Design an sehr vielen Stellen nicht gut ist, dass das Gameplay nicht wirklich gut ist und dass das Spiel damit insgesamt nicht gut ist. Du darfst natürlich gerne anderer Meinung sein. Es würde mir auf jeden Fall nicht in den Sinn kommen, dich deshalb als dumm oder ignorant zu bezeichnen...
Shooter ohne Story spiele ich übrigens eigentlich überhaupt nicht, weil ich ein sehr großer Fans von Spielen mit gutem Storytelling bin. Aber damit genug zu Infinite, ist schließlich Off-Topic.
@Matthias
Ein Like für einen herablassenden Kommentar, der keinerlei Argumente bringt und nur darauf abzielt, meinen Post bzw. meine Meinung ins Lächerliche zu ziehen? Sehr uncool, sorry...
Führe war ich PC Gamer durch und durch, Uncharted 1 war der Grund zur Konsole zu wechseln und auch heute bereue ich den Schritt keinesfalls. Crysis 1 hatte mich noch geflasht, danach war auf dem PC Ebbe angesagt..... Ich lese immer 4K hier und 120FPS da, darauf gebe ich inzwischen einen feuchten Furz. Spiele mit Herzblut, eben wie man es von ND gewohnt ist, lassen mein Gamer Herz höher schlagen. Nach dem grandiosen TLoU freue ich mich jetzt auf U4. Danke ND!
Führe war ich PC Gamer durch und durch, Uncharted 1 war der Grund zur Konsole zu wechseln und auch heute bereue ich den Schritt keinesfalls. Crysis 1 hatte mich noch geflasht, danach war auf dem PC Ebbe angesagt..... Ich lese immer 4K hier und 120FPS da, darauf gebe ich inzwischen einen feuchten Furz. Spiele mit Herzblut, eben wie man es von ND gewohnt ist, lassen mein Gamer Herz höher schlagen. Nach dem grandiosen TLoU freue ich mich jetzt auf U4. Danke ND!
Zugegeben, so viele Spiele zocke ich inzwischen nicht mehr. Es werden wohl 4-6 im Jahr sein, für mehr habe ich einfach keine Zeit und ehrlich gesagt rockt es auch nicht mehr so wie früher. Uncharted ist für mich aber ein echtes Highlight, da kann nicht mal Fallout mithalten, obwohl Fallout zu meinen Lieblingen zählt. du hast aber natürlich recht, Herzblut gibt es auch bei anderen Games, wobei ich es gerade bei vielen AAA Games nicht erkennen kann. Spiele wie Monkeys Island würde ich schon mal dazu zählen, gehört jetzt aber nicht zu den aktuellen Games.
Naja, du solltest dir da erster mal an die Eigene Nase fassen bevor hier ´dein Mimimi Verfasst, denn ich sehe von dir brillianter Weise kein einziges Argument zu deinen Aussagen sondern stellst alles nur als Fakt da, selbst bei fällen die so einfach wären wie TES: Ja, das Gameplay ist Murks, man muss nur zuschlagen und vielleicht Blocken oder am besten schleichender Bogenschütze sein für Instantwin. Aber das macht nichts, weil man spielt TES nicht wegen der tollen Kämpfe gegen Drachen, dafür spielt man die Geistigen Kings Field Nachfolger, sondern wegen der Geschichte und der unglaublich guten Welt in der man ist.
@Matthias
Ein Like für einen herablassenden Kommentar, der keinerlei Argumente bringt und nur darauf abzielt, meinen Post bzw. meine Meinung ins Lächerliche zu ziehen? Sehr uncool, sorry...
Ich glaube wir haben's dann verstanden. Brauchst du ein Taschentuch oder geht's? Schonmal von dem Spruch "Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es wieder heraus" gehört? Was hast du denn bei deiner plumpen Pauschalierung (bitte verwechsel das nicht mit "Meinung") als Antwort erwartet? Grundsätzlich nehme ich ja Leute sowieso nicht ernst, die ihre Sätze mit "lol" beginnen oder beenden. In deinem Fall bin ich dann doch sogar noch relativ neutral geblieben. Dabei habe ich dir mitnichten unterstellt, dass du dumm bist. Die Story von Bioshock wird äußerst komplex erzählt und lässt extrem viel Spielraum für Eigeninterpretationen zu. Ich kenne niemanden, der sie auf Anhieb verstanden hat und da schließe ich mich mit ein. Ich behaupte sogar, die Story lebt von der Interpretation verschiedener Spieler und das machen viele Diskussionen in diversen Foren sogar relativ deutlich und das macht für mich und viele andere Spieler auch die Faszination der Story aus. Mag sein, dass dir persönlich das Grundgerüst und die Erzählweise der Story von Infinite nicht gefällt, aber mit der Meinung dürftest du zu einem relativ überschaubaren Grüppchen gehören. Nicht dass das irgendwo schlimm wäre, aber dann sollte du von derartigen pauschalen Äußerungen, wie du sie abgelassen hast, zukünftig einfach absehen. Schon gar nicht wenn du erwartest, dass dir dabei dann jemand mit Wattebäuschchen und Gänseblümchen entgegnet.
Ich glaube wir haben's dann verstanden. Brauchst du ein Taschentuch oder geht's? Schonmal von dem Spruch "Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es wieder heraus" gehört? Was hast du denn bei deiner plumpen Pauschalierung (bitte verwechsel das nicht mit "Meinung") als Antwort erwartet?
Du verwechselt hier "Meinung" mit "argumentativer Abhandlung". Und ich wüsste nicht, inwieweit ich jetzt genau dich persönlich angegangen wäre. Ich habe lediglich meine Position zu Infinite klar gemacht, ohne jeglichen Bezug auf deine Meinung oder deine Person. Von wegen alsoi "wie man es in den Wald hineinruft". Und ja, meine Kritik war relativ pauschal. Sorry, aber ich wusste nicht, dass man hier nur seine Position einbringen darf, wenn man dazu eine wissenschaftliche Abhandlung verfasst. Das hat hier übrigens sonst auch keiner getan, du inklusive. Also verschone mich bitte mit "plumper Pauschalisierung". Du bist nicht besser und du bringst hier auch kein einziges stichhaltiges Argument. Es ist nur erneut ein Beweis, dass du scheinbar nicht argumentieren (oder auch nur deine Meinung äußern) kannst, ohne im gleichen Zug die Meinung anderer pauschal(!) zu verunglimpfen...
Grundsätzlich nehme ich ja Leute sowieso nicht ernst, die ihre Sätze mit "lol" beginnen oder beenden. In deinem Fall bin ich dann doch sogar noch relativ neutral geblieben.
Ob du mich ernst nimmst oder nicht, bleibt ganz alleine dir überlassen. Allerdings ist "lol" keine Beleidigung und auch keine herablassende Äußerung. Du kannst es einfach als kurzes Äquivalent zu "no way" auffassen bzw. also ausgeschriebenes Emotion, das an dieser Stelle Widerspruch ausdrücken soll. Wenn ich damit deine Gefühle verletzt haben sollte (warum auch immer), dann tut mir das ganz herzlich leid. Und was soll das heißen, du wärst "neutral" geblieben? Du hast mit einem Post reagiert, der einzig und allein darauf abgezielt hat, meine Person und damit auch meine Meinung abzuwerten. Vielleicht solltest du noch mal in dich gehen und über den Unterschied nachdenken zwischen "heftig in der Sache widersprechen" und "heftig der Person widersprechen". Ist übrigens das Einmaleins des kompetenten Argumentierens, dass man Aussagen zur Sache sehr wohl heftig kritisieren kann. Allerdings ist es unfair, das auf die Person, die diese Aussagen macht, mit auszudehnen. Das kommt vielleicht bei einem Anwalt im Gerichtssaal ganz gut, aber hier nicht.
Dabei habe ich dir mitnichten unterstellt, dass du dumm bist.
Natürlich unterstellst du das. Du behauptest einfach pauschal, dass ich die Story nicht verstanden hätte oder mich gar nicht für die Story interessieren würde. Sprich, entweder zu dumm um die Story zu kapieren oder zu ignorant. Dabei sind beide Unterstellungen schlicht völlig überflüssig, da sie eine reine ad hominem Attacke war, ohne irgendwelche Argumente oder auch irgendwelche eigenen Positionen.
Die Story von Bioshock wird äußerst komplex erzählt und lässt extrem viel Spielraum für Eigeninterpretationen zu. Ich kenne niemanden, der sie auf Anhieb verstanden hat und da schließe ich mich mit ein. Ich behaupte sogar, die Story lebt von der Interpretation verschiedener Spieler und das machen viele Diskussionen in diversen Foren sogar relativ deutlich und das macht für mich und viele andere Spieler auch die Faszination der Story aus.
Ich würde schon mal anzweifeln, dass die Story in Bioshock "äußerst komplex" erzählt wurde. Da gibt es viel, viel komplexere Geschichten. Aber sei es drum, ich gestehe dem Werk durchaus Interpretationsspielraum zu. Darum geht es allerdings nicht. Es geht darum, dass du behauptet hast, dass man das Werk nur dann schlecht finden kann, wenn man es nicht verstanden hat. Das ist kein Argument, das ist schlicht Arroganz bzw. eine lächerliche ad hominem Attacke auf jedermann, der nicht derselben Meinung ist.
Mag sein, dass dir persönlich das Grundgerüst und die Erzählweise der Story von Infinite nicht gefällt, aber mit der Meinung dürftest du zu einem relativ überschaubaren Grüppchen gehören. Nicht dass das irgendwo schlimm wäre, aber dann sollte du von derartigen pauschalen Äußerungen, wie du sie abgelassen hast, zukünftig einfach absehen. Schon gar nicht wenn du erwartest, dass dir dabei dann jemand mit Wattebäuschchen und Gänseblümchen entgegnet.
Also das Argument finde ich klasse. Der Logik zufolge ist es wohl erlaubt (ja sogar erwünscht) Meinung von Leuten, die nicht dem Mainstream entsprechen oder die nicht der Mehrheit angehören, hart anzugreifen. Und nicht nur Meinungen, sondern auch diejenigen, die die Meinung vertreten. Weil wenn man nicht die Meinung der Mehrheit vertritt, muss man ja irgendwas nicht verstanden haben. Ergo, wer nicht CDU wählt, ist scheinbar zu doof um politische Zusammenhänge zu kapieren und darf daher zurecht nieder gemacht werden. Ein super Verständnis von Gesprächskultur, das muss ich dir schon lassen... Allerdings ist es in der Regel so, dass man a) die Meinungen von anderen tolerieren und sogar respektieren kann, auch wenn man sie nicht teilt und b) das bessere Argument den Ausschlag geben sollte und nicht etwa die Frage, ob man damit in der Mehrheit ist oder nicht. Ich habe keinerlei Problem damit, in der Minderheit zu sein. Doch damit muss ich nicht automatisch weniger Ahnung haben als andere, ganz und gar nicht. Vielleicht hab ich ja auch mehr Ahnung als andere? Wer weiß das schon, so pauschal wie wir uns hier unterhalten...
Aber wenn es dir wirklich um Argumente geht, warum die Story (bzw. das gesamte Narrative Design, das in Infinite als "story-driven game" Hand in Hand mit dem Plot geht) in Infinite vielleicht doch nicht sooo gut ist, wie meist behauptet wird, empfehle ich mal den Konsum folgenden Videos, das die meisten meiner eigenen Kritikpunkte ziemlich gut darlegt:
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Nirgendwo. Das hat Celerex aber bis zu meinem Post und seiner Antwort auf meinen Post auch nicht getan. Er hat auch einfach pauschal behauptet, dass das Storytelling in Infinite ein Meisterwerk wäre, worauf ich geschrieben habe, dass ich komplett anderer Meinung bin. Seine Reaktion war dann ein ad hominem Post, in dem er mir unterstellt hat, dass ich die Story nicht verstanden hätte oder gar kein Interesse daran hätte. Wo soll ich mich hier also an die eigene Nase fassen? Ich habe nirgendwo Argumente von Celerex verlangt! Ich habe lediglich geschrieben, dass ich es für unfair halte, dass meine Meinung pauschal verunglimpft wird. Man hätte sie einfach als abweichende Meinung stehen lassen können oder tatsächlich stichhaltige Argumente dagegen bringen können. Celerex hat weder das eine noch das andere getan. Stattdessen hat er den persönlichen Angriff gewählt. Aber klar, "mimimi". Immer einfach zu sagen, wenn man selbst nicht angegriffen wird...
Für Argumente, warum ich nicht der Meinung bin, dass Infinite ein herausragendes Storytelling hat, empfehle ich übrigens auch dir das von mir verlinkte Video weiter oben in diesem Post.
Ich kann aber mal ein paar Beispiele zusammenfassen (im Video werden sie noch deutlich tiefergehend behandelt):
- Die ganze Story ist ein einziges fettes Großvater-Paradoxon (jaja, ich hab die Story nicht verstanden, blablabla...)
- Die Designer hatten keinerlei Ahnung, wie ein Universum mit undendlichen Dimensionen bzw. Realitäten funktionieren könnte.
- Die Timeline macht daher absolut keinen Sinn und das Ende ist höchst unbefriedigend.
- Das "constants and variables" Konzept ist eine armselige Ausrede für das Stopfen von Handlungslöchern, ist letztlich aber schlicht unlogisch.
- Rassismus als Gesellschaftskritik ist schwach umgesetzt bzw. hat keinerlei Impact auf die Story oder die Charaktere.
- Hauptcharakter ist ein unsympathischer, dummer Psychopath ohne jegliche Tiefe.
- Elizabeth ist unglaubwürdig, mehr nettes Disney-Princess als emotional geschädigtes/mitgenommenes Mädchen ohne soziale Bindungen.
- Beziehung zwischen Booker und Elizabeth ist unterentwickelt und hat keinen emotionalen Impact.
- Die ganze Spielwelt ist unglaubwürdig (Reaktionen der NPCs, Bookers Verhalten, Vigors, Kuchen im Mülleimer, Aufzeichnungen usw.)
- Manche Passagen im Storytelling machen überhaupt keinen Sinn (ala Elizabeth finden plötzlich einen Schlüssel in der Hand, surprise, suprise).
- Manche Storyelemente sind inkonsistent und unglaubwürdig (ala ein einzelner Mann kommt nicht damit klar, dass er in einer anderen Realität tot ist).
- Viele Entscheidungen sind unglaubwürdig und machen rein aus Sicht der Story teilweise überhaupt keinen Sinn.
- Das simple Egoshooter-Gameplay untergräbt das, was vom Storytelling noch übrig bleibt. Das Gameplay passt in keiner Weise zur Story.
Im Endeffekt ist Bioshock Infinite imo ein pseudo-intellektuelles Machwerk, dass ein paar komplexe Ideen so ineinander verwurschelt, dass das Gesamtprodukt anspruchsvoll und mysteriös erscheint, allerdings den eigenen Ansprüchen und Ideen nie auch nur im Ansatz gerecht wird. Für die Erkenntnis reicht es übrigens aus, wenn man die verschiedenen Ideen und Elemente mal mit etwas Abstand aufdröselt und vom richtigen Winkel aus betrachtet und schon fällt das ganze Kartenhaus in sich zusammen. Dass das Gameplay an sich auch nicht wirklich gut geworden ist, macht die Geschichte noch trauriger, zumal das Gameplay an sich auch überhaupt nicht zum Storytelling passt. Prädikat hoch gezielt und weit vorbei geschossen, leider.
Nur weil man etwas nicht auf Anhieb komplett versteht bzw. etwas ziemlich komplex erscheint(!), muss es noch lange nicht intelligent oder qualitativ gut sein. Viele der besten Geschichten der Menschheit sind relativ simpel und prima zu verstehen und trotzdem intelligent und vor allem in sich schlüssig. Klar kann es auch gute Geschichten geben, die sehr komplex sind, die anspruchsvolle intellektuelle Themen ansprechen und die viele Interpretationen erlauben, die alle logisch schlüssig und konsistent sind. Bioshock Infinite gehört aber imo nicht zu diesen Geschichten.
Meinst du jetzt Spiele mit Herzblut im Allgemeinen oder Spiele, die so ähnlich sind wie Uncharted?
Allgemein würden mir auf dem PC jetzt spontan Spiele wie Divinity Original Sin, Pillars of Eternity, XCOM 2, Total War usw. einfallen. Und natürlich die ganzen Mulitplatformspiele, die den Konsolen-Exklusives ja in nichts nachstehen. Ein Witcher 3 ist imo vom Gesamtprodukt mindestens so gut wie Uncharted 4 und weniger Herzblut steckt da auch nicht drin, ganz im Gegenteil.
Für Uncharted gibts neben Tomb Raider leider kein vergleichbares Spiel, egal auf welcher Plattform.
Na immerhin hast du jetzt ein Video gefunden, worauf du deine Meinung zum Spiel zukünftig Stützen kannst. Wenn du dir jetzt für die Zukunft noch merkst, dass man einer plumpen Äußerung (Meisterwerk) auch mit Argumenten entgegnen kann, haben wir beide etwas daraus gelernt und du brauchst hinterher nicht mehr nach Mitleid fischen. Und hör bitte auf "lol" zu rechtfertigen. Ist ja wirklich schön, wie du es definierst, aber es bleibt deshalb trotzdem nur eine Abkürzung. Und nein, ich kann's dir nicht verbieten.
Immer noch schön persönlich und herablassend sein und weiterhin keine Argumente für die eigene Position liefern, obwohl du das von anderen forderst. Bravo.
