• Aktualisierte Forenregeln

    Eine kleine Änderung hat es im Bereich Forenregeln unter Abschnitt 2 gegeben, wo wir nun explizit darauf verweisen, dass Forenkommentare in unserer Heftrubrik Leserbriefe landen können.

    Forenregeln


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    Wenn ihr Kritik, Fragen oder Anregungen zu unseren Artikeln habt, dann könnt ihr diese nun in das entsprechende Forum packen. Vor allem Fehler in Artikeln gehören da rein, damit sie dort besser gesehen und bearbeitet werden können.

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Killerspiel-Debatte: "Ego-Shooter müssen hinterfragt werden"

Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Könntest du dann die "komplexe Sachverhalte" einem Dummbeutel, wie ich anscheinend einer bin, erklären? ^^
Auch wenn Enisra anderer Meinung ist, ich lerne gerne dazu. ^^
Die andere Hälfte vom meinem Post zu lesen wäre ein Anfang.

Voraussetzung für jede sinnvolle Diskussion ist übrigens ein ausreichendes Verständnis für die Bedeutung und die Interpretation von Statistiken. Einzelbeispiele sind hingegen äußerst schwache Argumente, die meist keinerlei tatsächliche Aussagekraft haben.
 
Zuletzt bearbeitet:

Bin dabei ^^

Anteil der Ausländer in Baden Württembergischen Gefängnissen, 44.6%
Zitat, "Hohe Zuwachsraten gab es vor allem bei Inhaftierten aus den Maghrebstaaten"

Baden-Württemberg: "Zahl der Häftlinge flüchtlingsbedingt stark gestiegen" - DIE WELT
______________________________

Statistik der Polizei in NRW bezüglich Sexualdelikte in Bädern.

103 Strafanzeigen seit Jahresbeginn, davon 44 durch Zuwanderer.

Statistik der Polizei in NRW-Bädern: Seit Jahresbeginn 103 Sex-Anzeigen - N24.de
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Zitat:

"Da gab Innenminister Ralf Jäger (SPD) bekannt, dass 2015 in NRW „von 100 Marokkanern 33,6 und von 100 Algeriern 38,6 straffällig“ geworden seien"

https://beta.welt.de/regionales/nrw...te-Asylbewerber-aus-Nordafrika-kriminell.html



Willst du noch mehr Statistiken? ^^
 
Na ja, auch wenn gerade Linke und Grüne die Statistiken nicht lesen können und irgendwas hindrehen um zu beschönigen, der Ausländeranteil in Polizeiberichten ist schon extrem (da tragen aber auch Polen und Russen gut mit zu bei) im Vergleich zum Anteil an der Gesamtbevölkerung.

Ich habe ja jahrelang praktisch täglich die lokalen Polizeiberichte reinbekommen, insbesondere wenn es da um Raub oder Diebstahl ging stand in 80 - 90 Prozent der Berichte "südländisch aussehender Täter" in der Beschreibung. Bei einer Stadt mit 80.000 Einwohnern und ca. 15 - 20 Prozent Ausländeranteil.
 
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"Voraussetzung für jede sinnvolle Diskussion ist übrigens ein ausreichendes Verständnis für die Bedeutung und die Interpretation von Statistiken."

Also damit ich es richtig verstehe.

Du meinst also dass ich unfähig bin Statistiken zu Interpretieren, und somit eine sinnvolle Diskussion nicht möglich ist.

Richtig? ^^

Dann erkläre mir mal, wie man die Statistiken die ich oben gepostet habe falsch deuten kann. ^^

Es ist viel einfacher jemandem einfach Dummheit zu unterstellen, als seine Fakten zu widerlegen.
Passt schon, ist kein Neuland für mich. Kenne ich zu genüge. ^^

Ich habe ja jahrelang praktisch täglich die lokalen Polizeiberichte reinbekommen

Nach der Silvester-Nacht in Köln, habe ich in der Presse wie Spiegel, Stern, Focus usw nach Meldungen gesucht, und nichts gefunden. Also habe ich ein "Experiment" gestartet.

Einfach bei Google "Flüchtling Vergewaltigung" eingeben, und bei den Suchoptionen auf "Letzte 24 Std" klicken.

Dann kommt man auf die Meldungen der Regionalen Presse.

Habe es vier Wochen, den ganzen Januar über, jeden Tag durchgezogen. Jeden Tag gab es mindestens eine Meldung, oft auch zwei, am Montag, also am ersten Tag nach dem Wochenende, gab es auch schon mal drei oder vier.

Auch wenn man bedenkt, dass 30% einfach nur Falschmeldungen waren, oder Lügen um die Flüchtlinge zu diskreditieren, die übrigen 70% waren mehr als genug.

Das will man aber nicht wissen.

Zitat Merkel heute,

"Weniger Flüchtlinge, mehr Wohnungen für alle, höhere Sicherheit: Die Situation ist heute um ein vielfaches besser als vor einem Jahr."

Außer dass durch ihre Politik die AfD zu zweitstärksten Macht in Meck-Pomm geworden ist ^^

Aber hey, man muss sich nur so lange das gleiche einreden, bis man es selber glaubt. ^^
 
Also damit ich es richtig verstehe.

Du meinst also dass ich unfähig bin Statistiken zu Interpretieren, und somit eine sinnvolle Diskussion nicht möglich ist.

Richtig? ^^
Nein.

Dann erkläre mir mal, wie man die Statistiken die ich oben gepostet habe falsch deuten kann. ^^
Du bist doch derjenige, der die Statistiken gepostet hat. Also solltest du mal vorlegen, was die deiner Meinung aussagen und wie das hier mit dem Kontext der gesamten Diskussion zusammen hängt. Wenn du das geleistet hast, äußere ich mich eventuell selbst dazu.

Es ist viel einfacher jemandem einfach Dummheit zu unterstellen, als seine Fakten zu widerlegen.
Passt schon, ist kein Neuland für mich. Kenne ich zu genüge. ^^
Ich habe dir gar nichts unterstellt, schon gar nicht Dummheit. Ich habe ganz neutral dargelegt, was ich für eine rationale Diskussion für unabdingbar halte.

Allerdings möchte ich an dieser Stelle explizit darauf verweisen, dass du in einigen Beiträgen bisher eben nicht mit der Einführung von Statistiken und deren Interpretation aufgefallen bist, sondern vor allem mit Einzelbeispielen, die keinerlei Aussagekraft für gesamtgesellschaftliche Zusammenhänge haben. Du darfst das gerne ändern, die Diskussion kann davon nur profitieren.

Nach der Silvester-Nacht in Köln, habe ich in der Presse wie Spiegel, Stern, Focus usw nach Meldungen gesucht, und nichts gefunden. Also habe ich ein "Experiment" gestartet.

Einfach bei Google "Flüchtling Vergewaltigung" eingeben, und bei den Suchoptionen auf "Letzte 24 Std" klicken.

Dann kommt man auf die Meldungen der Regionalen Presse.

Habe es vier Wochen, den ganzen Januar über, jeden Tag durchgezogen. Jeden Tag gab es mindestens eine Meldung, oft auch zwei, am Montag, also am ersten Tag nach dem Wochenende, gab es auch schon mal drei oder vier.

Auch wenn man bedenkt, dass 30% einfach nur Falschmeldungen waren, oder Lügen um die Flüchtlinge zu diskreditieren, die übrigen 70% waren mehr als genug.

Das will man aber nicht wissen.
Hast du das dasselbe Spiel auch nur mit "Vergewaltigung" durchgezogen, also ohne "Flüchtling". Eine gute Statistik braucht auch immer Kontext und Kontrollgruppen, ansonsten handelt es sich nur um Zahlen ohne Bedeutung.

Und woher weißt du, dass 30% Falschmeldungen waren und die restlichen 70% wahr? Hast du jeden einzelnen Fall selbst nachverfolgt bis zur Urteilsverkündung? Das ist komisch, denn normalerweise gibt es in Deutschland sehr viele Fälle, die überhaupt nicht so schnell zur Verhandlung kommen...

Und auch wieder: Was genau soll uns dein "Experiment" sagen? Ich vermisse erneut Deutung und Interpretation (unabhängig von den methodischen Mängeln des Experiments) und die Einbettung in einen größeren Kontext.

Zitat Merkel heute,

"Weniger Flüchtlinge, mehr Wohnungen für alle, höhere Sicherheit: Die Situation ist heute um ein vielfaches besser als vor einem Jahr."

Außer dass durch ihre Politik die AfD zu zweitstärksten Macht in Meck-Pomm geworden ist ^^

Aber hey, man muss sich nur so lange das gleiche einreden, bis man es selber glaubt. ^^
Dass die AfD jetzt zweitstärkste Macht in Meck-Pomm geworden ist, tut niemandem konkret weh (außer vlt. den Grünen und der NPD, die aus dem Landtag geflogen sind). Ansonsten gibt es in Meck-Pomm business as usual und die GroKo wird vermutlich fortgesetzt. Viel Gerede um nichts.

Und die Situation ist ja "besser" als vor einem Jahr, wenn man das aus Perspektive der AfD-Anhänger sieht. Merkel hat den Flüchtlingsstrom schon lange effektiv begrenzt, unter anderem durch den schäbigen Deal mit der Türkei.
 
Nach der Silvester-Nacht in Köln, habe ich in der Presse wie Spiegel, Stern, Focus usw nach Meldungen gesucht, und nichts gefunden. Also habe ich ein "Experiment" gestartet.

Einfach bei Google "Flüchtling Vergewaltigung" eingeben, und bei den Suchoptionen auf "Letzte 24 Std" klicken.

Dann kommt man auf die Meldungen der Regionalen Presse.

Habe es vier Wochen, den ganzen Januar über, jeden Tag durchgezogen. Jeden Tag gab es mindestens eine Meldung, oft auch zwei, am Montag, also am ersten Tag nach dem Wochenende, gab es auch schon mal drei oder vier.

Auch wenn man bedenkt, dass 30% einfach nur Falschmeldungen waren, oder Lügen um die Flüchtlinge zu diskreditieren, die übrigen 70% waren mehr als genug.
a) Statistiken unter 1000 Datensätzen sind aussagelos.
b) wie viele "Deutsche Vergewaltigung" gab es im selben Zeitraum?
c) was ist mit "Migrant", "Araber", "Syrer", "Ausländer"...?
d) Wie grenzt du "Flüchtling Vergewaltigung" gegen "Flüchtling Vergewaltigungsvorwurf" ab?
e) hast du doppelte Berichterstattung berücksichtigt, sprich: wiederholte (aktualisierte) Nachrichten zu dem selben Fall?
f) wie kommst du auf 30% Falschmeldungen?
g) auf welche Quote an Vergewaltigern kommst du also?
h) welche Quote gibt es unter den Deutschen?

Fallbeispiel

/edit. Ach, damn, jetzt hab ich doch in dem falschen Thread offtopic geantwortet ... :|
 
Wenn du das geleistet hast, äußere ich mich eventuell selbst dazu

Eventuell? ^^

Nein danke.

a) Statistiken unter 1000 Datensätzen sind aussagelos.

Richtig. Deswegen ist es ja auch keine Statistik sondern eher ein kleines "Experiment"

b) wie viele "Deutsche Vergewaltigung" gab es im selben Zeitraum?

In den letzten Jahren gab es ca 7 000 Vergewaltigungen im Jahr. (Davon 28% durch Ausländer).
590 im Monat, bei 84 Millionen Einwohner. Oder auch, 420 bei 76 Millionen ohne Ausländer.

Vergewaltigungen durch Flüchtlinge, nach abzug der von mir geschätzten 30% Fake Meldungen,
ca 35 im Monat, bei 1.2 Millionen "Flüchtlinge".

c) was ist mit "Migrant", "Araber", "Syrer", "Ausländer"...?

Habe explizit nach "Flüchtlingen" gesucht. In Deutschland lebende Ausländer habe ich ignoriert.

d) Wie grenzt du "Flüchtling Vergewaltigung" gegen "Flüchtling Vergewaltigungsvorwurf" ab?

Weil ich die einzelnen Fälle über mehrere Tage beobachtet habe. Auch noch Wochen später, wenn es zu Gerichtsverhandlungen gekommen ist.

e) hast du doppelte Berichterstattung berücksichtigt, sprich: wiederholte (aktualisierte) Nachrichten zu dem selben Fall?

Ja. Habe alle fälle notiert damit ich sie nicht doppelt zähle.

f) wie kommst du auf 30% Falschmeldungen?

Ist einfach meine persönliche Einschätzung. Ich hätte auch alle 100% nehmen können, dann wären wir bei 50 Vergewaltigungen im Monat.

g) auf welche Quote an Vergewaltigern kommst du also?

Kannst du selber ausrechnen.

h) welche Quote gibt es unter den Deutschen?

siehe oben. ^^

Ob das ganze jemand ernst nimmt oder nicht, ist mir egal. Ich wollte es damals für mich wissen, also habe ich mir einen Monat lang die mühe gemacht.

Wer sich für Statistiken interessiert, empfehle ich Schweden.

Schweden hat vor 40 Jahren angefangen Flüchtlinge aufzunehmen, mittlerweile sind 20% der Einwohner in Schweden Muslime.

Steigerungsrate Vergewaltigungen, über 1500%. Richtig, da sind zwei Nullen.

Ich empfehle diesen Artikel dazu.

https://www.bayernkurier.de/ausland/11489-das-ende-der-willkommenskultur
 
Eventuell? ^^

Nein danke.
Dann höre doch bitte auf, irgendwelche wilden Zahlen zu posten, wenn du diese nicht auch besprechen willst. Mit sinnvoller Statistik hat das dann nämlich überhaupt nichts am Hut.

Leider drängt sich mir da doch der Verdacht auf, dass du an einer rationalen Diskussion nicht wirklich interessiert bist.

Wer sich für Statistiken interessiert, empfehle ich Schweden.

Schweden hat vor 40 Jahren angefangen Flüchtlinge aufzunehmen, mittlerweile sind 20% der Einwohner in Schweden Muslime.

Steigerungsrate Vergewaltigungen, über 1500%. Richtig, da sind zwei Nullen.
Angebliche Korrelation will erst mal bewiesen werden...

Es gibt da so zwei Parteien, die nennt man so.
Die haben beide eklatante Schwächen, ja lügen sogar dreist, wenn es um die "Interpretation" dieser Statistiken geht.
Also erst mal gibt es viele Einzelpersonen und Gruppen innerhalb dieser Parteien und zum anderen gibt es sehr, sehr wenige Menschen, die Statistiken korrekt verwenden, speziell außerhalb der Naturwissenschaften. Die Linke wie auch Bündnis90/Die Grünen tun sich da meiner Erfahrung nach nicht negativer hervor als andere Parteien.

Aber Pauschalurteile, so ganz ohne Beweis, sind natürlich einfach. An welcher genau lügen die Parteien denn so dreist? ;)
 
Leider drängt sich mir da doch der Verdacht auf, dass du an einer rationalen Diskussion nicht wirklich interessiert bist.

Wie bitte?

Du sagst selber. "Eventuell äußere ich mich selbst dazu".

Ich werde mir hier die Finger wund tippen, alles erklären, und wozu? Damit du dich eventuell dazu äußerst?

Für ein "eventuell" bin ich nicht zu haben.

Die ganzen "wilden" Zahlen kannst du selber überprüfen.

Angebliche Korrelation will erst mal bewiesen werden...

Gerne doch. ^^

Die Säulen stellen die genehmigten Aufenthaltsgenehmigungen, die rote Linie sind die gemeldeten Vergewaltigungen.

http://i0.wp.com/www.statusquo-news...ewaltigung-einwanderer-asylanten-schweden.jpg

Also ich weiß ja nicht, irgendwie sehe ich da schon einen kleinen Zusammenhang, und du? ^^
 
Die Säulen stellen die genehmigten Aufenthaltsgenehmigungen, die rote Linie sind die gemeldeten Vergewaltigungen.

http://i0.wp.com/www.statusquo-news...ewaltigung-einwanderer-asylanten-schweden.jpg

Also ich weiß ja nicht, irgendwie sehe ich da schon einen kleinen Zusammenhang, und du? ^^
a) Anderes Statistikbeispiel: Dargestellt wird hier die Scheidungsrate in Maine (türkis) und der Pro-Kopf Verbrauch von Margarine in den USA (rot)

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Auch hier ist ein eindeutiger Zusammenhang zu sehen. Bezüglich der Ursache und der Wirkung stellt sich bloß noch die Frage, ob der übermäßige Verzehr von Margarine zu Scheidungen führt oder andersrum die Scheidungspartner häufiger zu Margarine greifen als andere Menschen...

Auch interessant: Der Zusammenhang zwischen dem Alter der Miss America und der Anzahl an Morden durch heiße Dämpfe und Objekte (US):

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Mehr: Spurious Correlations


b) https://de.wikipedia.org/wiki/Vergewaltigung#Schweden_2:
"Die europaweit vergleichende Studie von Jo Lovett und Liz Kelly benennt als mögliche Gründe hierfür u. a. einen weiter gefassten Vergewaltigungsbegriff sowie eine aktivere Stellung der betroffenen Personen im Prozess. So besitzen sie als Verfahrensbeteiligte das Recht, eigene Anträge zu formulieren, und haben nicht lediglich die Rolle eines Zeugen inne – wie z. B. in Deutschland, wenn keine Nebenklage eingereicht wird bzw. werden kann. Die in den letzten Jahrzehnten in Schweden intensiv geführte öffentliche Diskussion über sexualisierte Gewalt wird als ein weiterer Grund für die hohe Anzeigebereitschaft gesehen. Die schwedischen Häufigkeitszahlen sind nicht direkt mit Zahlen aus anderen Ländern und älteren schwedischen Zahlen vergleichbar, weil Serientaten mittlerweile hochgerechnet in die Statistik eingestellt werden."

Vor allem Letzteres bedeutet, daß beispielsweise eine Frau, die ein Jahr lang regelmäßig von ihrem Mann vergewaltigt wurde, nicht einen Vergewaltigungsprozeß, -Fall und damit zählbare Einheit ergibt, sondern jedes einzelne Vergehen. So kann dieses eine Verfahren durchaus statistisch zu hunderten einzelnen Vergewaltigungen führen.
 
a) Anderes Statistikbeispiel

Das ist gut Worrel! :-D Ich habe gerade Kaffee getrunken, musste laut lachen, und danach den Bildschirm sauber machen. :-D

Passt schon ^^. Ich frage mich manchmal was mit euch deutschen los ist.

Es gab mal eine Zeit in Deutschland wo Frauen nicht einmal ein Konto bei der Bank eröffnen durften ohne die Erlaubnis des Mannes. Es ist noch gar nicht so lange her. Eure Mütter haben noch für Gleichberechtigung gekämpft.

Und was macht ihr? Ihr verteidigt mit allen mitteln eine Religion und eine Kultur die Frauenfeindlich ist, die keine Toleranz kennt, die Demokratiefeindlich ist. Eine patriarchale Kultur die keine Kompromisse kennt, und in der Machotum, Stärke und Gewalt das "a" und das "o" sind. Also eigentlich all das, was eure Mütter bekämpft haben.
Ihr habt ein Brett vor dem Kopf auf dem ganz groß "Toleranz" steht, und deswegen seht ihr nicht, oder ihr wollt es nicht sehen, was wirklich los ist.

Was für Erfahrungen habt ihr den mit dem Islam und der Mentalität der Muslime? Wart ihr mal in Tunesien im Urlaub wo alle beziss schön freundlich zu euch waren? Esst ihr jeden Samstag den Döner vom Türken um die Ecke? Wart ihr mal mit einem Araber auf der Uni befreundet? ^^

Wenn ich alle Einsätze, die ich als Soldat und als Entwicklungshelfer da unten verbracht habe zusammenzähle, komme ich locker auf fünf Jahre und auf sieben muslimische Länder in denen ich gelebt habe. Man kann also sagen, ich spreche aus Erfahrung. Eine Erfahrung die euch fehlt. Woher ich es weiß? Weil ihr sonst nicht so naives bullshit schreiben würdet.

Der Islam ist eine Demokratie-, Freiheit- und Menschenfeindliche Ideologie, die durch die Hintertür rein gelassen wird. Auf diese Hintertür steht ganz groß "Toleranz" und "Religionsfreiheit" drauf.

Die Merkel will stur bleiben, sie will ihre Politik nicht ändern. Das bedeutet, ihr könnt euch diese Sätze von mir merken und in ein paar Jahren werdet ihr sie verstehen.

In Schweden bezahlen jetzt die Kinder für die linke und die naive Einstellung ihrer Eltern. Eure Kinder werden in 10, oder in 20 Jahren für eure jetzige linke und naive Einstellung bezahlen.

Entweder weil wir dann genau solche Zustände bekommen werden, oder aber, weil durch diese Zustände eine Partei wie die AfD so viele Anhänger bekommt, dass sie gar keinen Koalitionspartner mehr brauchen wird.

Und dann meine lieben Damen und Herren, und dann ist Polen offen. ^^

Mein Vater hat mir mal einen sehr weisen Satz gesagt, "Wenn du vom Kochen keine Ahnung hast, solltest du mit einem drei-Sterne-Koch nicht diskutieren, sondern von ihm lernen".

Ich finde den Satz sehr passend in der heutigen Zeit, wo irgendwelche linken und grünen Studenten, die vom wahrem Leben keine Ahnung haben, die die meiste Zeit ihres Lebens die Schulbank gedrückt haben und vom Geld der Eltern gelebt haben, meinen sie müssen überall ihren Senf dazugeben.
 
Das ist gut Worrel! :-D Ich habe gerade Kaffee getrunken, musste laut lachen, und danach den Bildschirm sauber machen. :-D

Passt schon ^^. Ich frage mich manchmal was mit euch deutschen los ist.
Mit "uns Deutschen" ist los, daß wir die "abendländischen Werte", die ja angeblich in Gefahr sind, hochzuhalten versuchen und versuchen, Hilfsbereitschaft, Nächstenliebe und Toleranz nicht nur leere Worthülsen sein lassen, für die alljährliche Spendenbüchse an Weihnachten.

Was keinem was bringt - oh, Moment, doch: dem "IS" bringt es was - ist: Angst zu verbreiten.

Es gibt nun mal auch diese falschen statistischen Korrelationen, daher muß man bei Schlußfolgerungen sämtliche Aspekte berücksichtigen.
Wie zum Beispiel, daß in Schweden die Gesetzgebung zu Vergewaltigungen verschärft wurde. Daß dort als Vergewaltigung gilt, was hierzulande noch "sexuelle Belästigung" wäre. Und daß hierzulande evtl. regelmäßige Vergewaltigung statistisch nur als ein Fall gewertet und gezählt wird.

Natürlich gibt es Probleme bei der Integration.
Natürlich müssen entsprechende Straftaten verfolgt und die Täter laut Gesetz dafür bestraft werden.
Natürlich muß man dabei auch die Vergangenheit des Täters berücksichtigen - wer gerade frisch von einem "Trekkingtrip" aus Kriegsgebieten kommt und hier a) einen Kulturschock erlebt und b) nicht das vorfindet, was ihm versprochen wurde, reagiert natürlich anders, als jemand, der sich im Idealfall ein Jahr später schon daran gewöhnt und eine Wohnung und einen Job hat.

Btw: Nur mal so als Punkte zum Nachdenken:
- Sicher, daß du als Soldat nicht zu einer Anti Islam Haltung gedrillt wurdest?
- Es geht hier um die Zustände in unserem nicht-islamischen Land. nicht um die Zustände in islamisch geprägten Staaten

Mein Vater hat mir mal einen sehr weisen Satz gesagt, "Wenn du vom Kochen keine Ahnung hast, solltest du mit einem drei-Sterne-Koch nicht diskutieren, sondern von ihm lernen".
Und ich hab schon mal unter einem 3 Sterne Koch gearbeitet, der unter anderem bei einer angeschimmelten Soße überlegt hat, ob man die nicht doch noch weiter verwenden kann, das Budget mit einer völlig übertriebenen Anzahl an Weihnachtsleckereien gesprengt hat und auch schon mal Hackfleisch erst am dritten Tag durchgegart hat (gesetzlich vorgeschrieben ist dies am selben Tag, um Keimbildung & Co zu vermeiden).

Jeder kann dazu lernen, davor schützen einen keine absolvierten Ausbildungen oder erworbenen Titel.
 
Liebe Leute, vergesst Schweden. ;) In Schweden ist zB. Prostitution verboten, dumm nur, dass dieses Verbot gerade mal von einer handvoll Beamten in Großstädten kontrolliert wird. Die logische Konsequenz, das Geschäft brummt zu satten Preisen. Die Freier bekommen sogar noch einen Extra-Kick, von wegen "illegal" und so.
 
@Worrel:

Magarine ist aber nun wirklich ein triftiger Scheidungsgrund. Ich mein, wie kann man denn jemanden lieben, der bereit ist, dieses Zeug zu fressen? :B

Es ist nun wirklich kein neuer Hut, dass sogar Insekten das Zeug unangerührt liegen lassen...
 
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