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Assassin's Creed Origins: Sexualisierte Darstellung Kleopatras von Historikern kritisiert

Peter Bathge

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Zum Artikel: Assassin's Creed Origins: Sexualisierte Darstellung Kleopatras von Historikern kritisiert
 
"Sie hat vermutlich in ihrem ganzen Leben mit zwei Männern geschlafen" Merkste was? "vermutlich"? Also da scheinen die Historiker sich aber auch nicht so ganz sicher zu sein oder? Abgesehen davon, woher wollen die das wissen, haben sie sie persönlich besucht und nachgefragt? Ich meine, Kleopatra sah optisch anders aus, es ist ja mittlerweile auch bekannt, dass sie eher dunkler Hautfarbe war als heller aber was bitte spielt das für eine Rolle? Und sorry, in vielen Serien und Filmen, sehe ich genau diese flirtende, freizügige Kleopatra. Also mal ein Fazit: So lange die Historiker nicht alles zu 100% wissen, sollen sie doch bitte nicht so tun, als würden sie es.

Also soweit ich aus mehreren Dokumentationen, Büchern etc. weiß, hat sie ihren Körper sehr stark eingesetzt, weil die sie etwas in der Hand haben wollte. Sie wusste das sie gegen Rom nicht abkommen kann und ich glaube nicht, dass sie erst auf diese Idee kam, als Rom vor der Tür stand. Ich denke, sie hat sehr wohl ihren Körper eingesetzt, um in Ägypten an der Macht sein zu können bzw. zu bleiben.
 
@Melometlar:

Völlig falsch. Kleopatra war ziemlich hellhäutig, da sie zur Dynastie der Ptolemäer gehörte. Und das waren? Richtig, Griechen (genauer, Makedonier).
Da bei den Ptolemäern zudem Inzest eher die Regel, denn die Ausnahme war, wäre es nicht verwunderlich, wenn sie nicht unbedingt dem heutigen Schönheitsideal entsprochen hätte; diese zeitgenössische Darstellung auf einer Münze legt das nahe:

muenze-DW-Wissenschaft-Newcastle-upon-Tyne-jpg.jpg

Das heutige Bild Kleopatras beruht übrigens wohl in erster Linie auf Liz Taylors Darstellung Kleopatras im gleichnamigen Film. :)
 
@Melometlar:

Völlig falsch. Kleopatra war ziemlich hellhäutig, da sie zur Dynastie der Ptolemäer gehörte. Und das waren? Richtig, Griechen (genauer, Makedonier).
Da bei den Ptolemäern zudem Inzest eher die Regel, denn die Ausnahme war, wäre es nicht verwunderlich, wenn sie nicht unbedingt dem heutigen Schönheitsideal entsprochen hätte; diese zeitgenössische Darstellung auf einer Münze legt das nahe:

Jain.
Historiker vermuten, dass Kleopatras Mutter eine Ägypterin war, da nur ihre älteste Schwester nachweislich ein legitimes Kind ihres Vaters Ptolemäus XII. und dessen griechischer Gattin war.
Da dunkle Hautfarbe immer vererbt wird, könnte sie durchaus einen etwas dunkleren Teint als "reine" Griechen gehabt haben.
Das mit dem Inzest ist allerdings richtig. Das wird allein schon daran deutlich, dass zwei von Kleopatras Ehemännern ihre eigenen Brüder waren.
 
Naja, ich sag's mal so:
1. Ist Assassin's Creed jetzt nicht unbedingt das Franchise, das fuer sich beansprucht historisch 100% korrekt zu sein, insofern ist die Darstellung Kleopatras sicher noch eines der geringsten uebel.
Und 2. Sind sie da ja bei weitem nicht die ersten, die Kleopatra in eine Schoenheit verwandeln. Genau genommen kenne ich kaum eine fiktionale Geschichte, die in der Zeit spielt, in der Kleoaptra nicht eine heisse Braut ist. :)

3. Moechte ich anmerken, dass spellcheck vorschlaegt das Wort "Kleopatra" in "Klopapier" umzuwandeln. Das hat jetzt nicht unbedingt was mit dem Thema zu tun, ich wollte es aber dennoch erwaehnt wissen. :-D
 
Kleopatra war in ihrer damaligen Zeit eine sehr attraktive Frau. Das Schönheitsideal war damals völlig anders als heute. Sie war sicher nicht schlank und sportlich, wie man sich heute Frauen als "attraktiv" vorstellt.
Damals waren rundliche Frauen attraktiv, weil das Wohlstand und mehr als ausreichend Nahrung bedeutete.
Und ob Kleopatra mit nur zwei Männern geschlafen hat oder mehr kann keiner wissen. Die Quellen geben dazu nichts her. Die römischen Quellen sind teilweise sicher Propaganda, aber alles frei erfunden ist auch sicherlich falsch.
Die Berichte z.B. über Nero sind teilweise heftig überzogen, aber haben doch viele wahre Inhalte. Das dürfte bei ihr auch nicht anders sein.
Sie hat ihren Körper sicherlich eingesetzt, um Männer gefügig zu machen oder zu beeinflussen. Aber sie hat sicher nicht mit jedem Mann geschlafen. Katharina die Große hat das z.B. auch gemacht.
Und wie heßt es so schön: Macht macht sexy.
Mag zwar jetzt nicht für alle Menschen gleich gelten, aber hat auch einen wahren Kern.
Und dazu ist es immer noch ein Spiel. Eine gewisse historische Korrektheit wäre für mich schon begrüßenswert, aber ist da aber sehr schwer hinzubekommen in dem Spiel. Wir wissen zwar viel über die damalige Zeit, aber noch mehr ist uns unbekannt und/oder ein Rätsel.
 
Anderes Schönheitsideal hin oder her, aber ich meine mal gehört zu haben, dass Kleopatra (nach heutigen Maßstäben) sogar richtig hässlich gewesen sein soll. Und "richtig hässlich" ist schon eine extreme Bezeichnung, weswegen ich mal davon ausgehe, dass sie auch damaligen Verhältnissen nicht besonders hübsch anzusehen war.

Kann mich aber auch irren und ich verwechsel irgendwas.
 
"Wenn sie mit jemanden Sex hatte, dann ausschließlich um die Sicherheit ihres Landes zu gewährleisten."

Die Angela Merkel Ägyptens
 
"Wenn sie mit jemanden Sex hatte, dann ausschließlich um die Sicherheit ihres Landes zu gewährleisten."

Die Angela Merkel Ägyptens
 
Kleopatra war in ihrer damaligen Zeit eine sehr attraktive Frau. Das Schönheitsideal war damals völlig anders als heute. Sie war sicher nicht schlank und sportlich, wie man sich heute Frauen als "attraktiv" vorstellt.
Damals waren rundliche Frauen attraktiv, weil das Wohlstand und mehr als ausreichend Nahrung bedeutete.

Öhm, sorry, aber dem möchte ich auf's allerheftigste widersprechen. Bei den antiken Römern und Griechen waren "Moppels" DEFINITIV NICHT das Schönheitsideal. Davon Zeugnis liefern zahlreiche antike Statuen, Mosaike, Darstellungen auf Keramik, etc.

Berühmte Beispiele:

800px-Venus_de_Milo_Louvre_Ma399.jpg

800px-Cnidus_Aphrodite_Altemps_Inv8619.jpg

Einmal Venus, einmal Aphrodite, beides Göttinnen der Schönheit und Liebe. Man darf stark davon ausgehen, dass das damals so ziemlich dem Idealbild einer schönen Frau entsprach.

"Rubensfiguren" waren eigentlich nur eine kurze Episode im Barockzeitalter, wobei man heute vielfach annimmt, dass eigentlich nur Rubens selbst eine ausgeprägte Vorliebe für eher ...fülligere Damen hatte.

Ich behaupte, in europäischen Kulturen waren immer schon eher schlanke(re) und athletisch(er)e Menschen das bevorzugte Schönheitsideal, von kurzen Episoden einmal abgesehen.

EDIT: Hier noch ein bekanntes römisches Mosaik, dass junge Damen bei Sport bzw. Spielen zeigt:

800px-Villa_romana_bikini_girls.JPG

Man beachte die antiken Bikinis! :-D
 
Sonst haben die keine Sorgen? ^^ Sollen froh sein das die Gamer überhaupt Wissen wer Kleo und co waren. Die meisten Kids aus der Stadt haben noch nie Kuh gesehen und erkennen den Unterschied zwischen Rettich und kohlrabie nicht, höchstwahrscheinlich weil sie es auch noch nie gegessen haben.
Glaube die interessiert auch nicht das Aussehen der guten ??
 
Anderes Schönheitsideal hin oder her, aber ich meine mal gehört zu haben, dass Kleopatra (nach heutigen Maßstäben) sogar richtig hässlich gewesen sein soll. Und "richtig hässlich" ist schon eine extreme Bezeichnung, weswegen ich mal davon ausgehe, dass sie auch damaligen Verhältnissen nicht besonders hübsch anzusehen war.

Kann mich aber auch irren und ich verwechsel irgendwas.
Falls sie wirklich eine Schabracke gewesen sein soll... Wie konnte sie dann gleich zwei mächtigen Männern wie Caesar und Marcus Antonius den Kopf verdrehen? ;)

Ich denke die Wahrheit liegt - wie es meistens so ist - irgendwo dazwischen. Und Schönheitsideale konnten schon damals schnell wechseln. Früher waren Frauen mit starken Kurven das Sinnbild für Weiblichkeit wie Fruchtbarkeit. Das träfe dann auch auf die gute Cleo zu. :finger:

Und zu den von Bremse gezeigten Quellen: es hat sich doch oft genug gezeigt dass Künstler schon immer zu starker Überidealisierung fern der Realität neigten. Ob das Gemalte bzw. In Stein Gehauene das allgemeine Weltbild der damaligen Gesellschaft zum Wesen der Frau widerspiegelt kann nie 100%ig bestätigt werden.
Ich meine... Seht euch heute die Werbelandschaft in allen Medien an. Wenn wir heute schon durch gefotoshopte Frauenbildern manipuliert werden haben es die alten Römer/Ägypter sicherlich auch gemacht. Fette Weiber verkaufen sich in den Augen der Kunstschaffenden wohl nicht gut. :finger:

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Zuletzt bearbeitet:
Solche Anblicke wären vermutlich für mich der einzige Grund um das Spiel überhaupt zu kaufen zum chillen am Feierabend. :B Diese Historiker sind also geschäftschädigend für Ubischrott würde ich mal behaupten. :-D
 
Jain.
Historiker vermuten, dass Kleopatras Mutter eine Ägypterin war, da nur ihre älteste Schwester nachweislich ein legitimes Kind ihres Vaters Ptolemäus XII. und dessen griechischer Gattin war.
Da dunkle Hautfarbe immer vererbt wird, könnte sie durchaus einen etwas dunkleren Teint als "reine" Griechen gehabt haben.
Das mit dem Inzest ist allerdings richtig. Das wird allein schon daran deutlich, dass zwei von Kleopatras Ehemännern ihre eigenen Brüder waren.

Danke, dann muss ich gar nicht viel zu schreiben. Ich habe in einer Doku von 2017 auch gehört, dass ein enges Familienmitglied von ihr, war es die Schwester? Ich weiß es gerade nicht mehr, auf jeden Fall wurde da bekannt, dass die Person sehr dunkelhäutig war und man so auch davon ausgeht, das auch Kleopatra alles andere als hell war.

Ich finde es an sich amüsierend die Beiträge von "Spassbremse" zu lesen, so falsch lag man nur selten, dass Einzige wo ich zustimme ist, dass auch im Antiken Rom eher schlanke Frauen als schön galten. Was nicht zuletzt auch damit zu tun hatte, dass man bei einem Bankett oder größeren Dinner unhöflich gegenüber dem Koch war, wenn man sich nicht übergeben hat. Was "Spassbremse" aber echt schafft ist, so zu "klingen", als würde das was er schreibt stimmen und würde auf fundierten Nachweisen beruhen, was sie aber nicht wirklich tun ^^
 
Einmal Venus, einmal Aphrodite, beides Göttinnen der Schönheit und Liebe. Man darf stark davon ausgehen, dass das damals so ziemlich dem Idealbild einer schönen Frau entsprach.

"Rubensfiguren" waren eigentlich nur eine kurze Episode im Barockzeitalter, wobei man heute vielfach annimmt, dass eigentlich nur Rubens selbst eine ausgeprägte Vorliebe für eher ...fülligere Damen hatte.

Ich behaupte, in europäischen Kulturen waren immer schon eher schlanke(re) und athletisch(er)e Menschen das bevorzugte Schönheitsideal, von kurzen Episoden einmal abgesehen.

EDIT: Hier noch ein bekanntes römisches Mosaik, dass junge Damen bei Sport bzw. Spielen zeigt:


Man beachte die antiken Bikinis! :-D

Das ist die künstlerische Freiheit, die gab es damals auch schon. Und es war nur in Teilen ein solches Idealbild der Götter. Laut den alten Römern und Griechen sind wir Männer dann ja alle auch nur äußerst minimal bestückt! :B
Und das galt auch mehr oder weniger nur für die Oberschichten, dieses Idealbild. Man sollte sich nicht von unseren heutigen "Standards" in die Irre führen lassen.
Frauen durften damals gerne "rundlicher" sein. Selbst Fettleibigkeit war nicht verpönt, sondern Zeichen des Wohlstandes.
Sport haben die damals auch getrieben, aber auch nur Menschen die es sich leisten konnten und Zeit hatten. So viele waren das nicht gerade.

Sicher ist nur das Kleopatra zwar nicht als unglaubliche Schönheit galt, aber attraktiv war und durch ihre Intelligenz zu beeindrucken/verführen wusste. Das Problem sind mangelnde Darstellungen von ihr. Bis auf die Porträts und eine Büste gibt es keine annähernd realistischen/glaubhaften Darstellungen von ihr. Die Ägypter sind mit ihren Darstellungen immer sehr.... eigen gewesen.
 
Von mir aus können sie aus Cleopatra eine Jogginghosentragende Berlin-Marzahn-Einwohnerin machen. Ich spiel das Spiel nur um auf Pyramiden herumzuklettern und Elefanten die Fresse zu polieren. Für ne Geschichts-Doku schalte ich Phoenix ein.
 
@Melometlar:

Völlig falsch. Kleopatra war ziemlich hellhäutig, da sie zur Dynastie der Ptolemäer gehörte. Und das waren? Richtig, Griechen (genauer, Makedonier).
Da bei den Ptolemäern zudem Inzest eher die Regel, denn die Ausnahme war, wäre es nicht verwunderlich, wenn sie nicht unbedingt dem heutigen Schönheitsideal entsprochen hätte; diese zeitgenössische Darstellung auf einer Münze legt das nahe:

Anhang anzeigen 14975

Das heutige Bild Kleopatras beruht übrigens wohl in erster Linie auf Liz Taylors Darstellung Kleopatras im gleichnamigen Film. :)

Jain.
Historiker vermuten, dass Kleopatras Mutter eine Ägypterin war, da nur ihre älteste Schwester nachweislich ein legitimes Kind ihres Vaters Ptolemäus XII. und dessen griechischer Gattin war.
Da dunkle Hautfarbe immer vererbt wird, könnte sie durchaus einen etwas dunkleren Teint als "reine" Griechen gehabt haben.
Das mit dem Inzest ist allerdings richtig. Das wird allein schon daran deutlich, dass zwei von Kleopatras Ehemännern ihre eigenen Brüder waren.

Also mal kurz zwei Dinge:

Zum ersten Zitat: Darstellungen auf Münzen darf man in der Antike niemals NIE für, Achtung Kalauer, bare Münze nehmen. Die Prägetechnik war krude, die Stempel auch meist nicht sonderlich gut gefertigt.
Bei deinem Beispiel handelt es sich auf den ersten Blick um einen römischen Sesterz. Da darfst du gleich fünfmal nichts drauf geben. Auf denen sah J. Caesar manchmal aus wie ein junger Gott. Münzen waren mitunter reines Propagandamaterial und sind daher für das Wiederherstellen des Aussehens unbrauchbar.

Zweitens: Zur Geschwisterehe: Ja war ein häufiger Brauch unter den Ptolemäern, die da was bei den Ägyptern falsch verstanden hatten ;) Man kann spekulieren, dass aufgrund der Geschwisterehe von Osiris und Isis, die Fremdherrscher dachten, es wäre eine gute Idee dies als Brauch einzuführen. Zudem wurden die Übersetzungen der Königinnen ("Schwester des Königs/Gottes") häufig, auch in der Neuzeit, als tatsächliche Geschwisterehen fehlinterpretiert.
Im speziellen Fall Kleopatra VII. ist sich übrigens nur Wikipedia sicher, dass sie die beiden Brüder geheiratet hat. Da gibt es ganz andere Stimmen in der tatsächlichen Forschung zu. Zumal zumindest einer der Beiden zum Zeitpunkt der Ehe noch ein Kind war und die Schwester vermutlich nur als Mitregentin eingesetzt wurde. Ein tatsächlicher Inzest über ein derart lange Dynastie wäre nie und nimmer gut gegangen.

Ein abschließender Punkt zur Situation: Die zitierten HistorikerInnen setzen sich aus 3 Frauen und 1 Mann (böser Fehler von mir, siehe Edit) zusammen. Davon schreiben welche "Populärwissenschaftliche Arbeiten", andere "Fiktionale und Nicht Fiktionale Arbeiten über das alte Ägypten". Ich werde mich auf keine Fall hier herablassen und diesen Menschen die Fachkompetenz absprechen, aber eine gewisse subjektive Färbung lässt sich deutlich erkennen.
Dass Kleopatra sehr wahrscheinlich nicht auf eine Party irgendwelchen Männern Sex gegen ihr Leben angeboten hat, dem stimme ich zu. Sie hat aber Sex zu politischen Zwecken eingesetzt (und das beileibe nicht ungeschickt) und selbst die damaligen eigenen Hofschreiber haben ihr gewisse Eigenschaften zugeschrieben. Die Wahrheit liegt, wie jemand hier so treffend schrieb, vermutlich irgendwo zwischen den extremen "zwei Männer im Leben" und "hat mit allem geschlafen, was sich opfern wollte".

BTW: Nur EINE der zitierten Größen ist tatsächlich Ägyptologin. Und die schreibt fiktionale Geschichten :P Ich würde da nicht soviel drauf geben. Müsste mir aber jetzt mal ehrlich die Werke von denen anschauen, aber dass unsere Bestandsbibliothek die meisten nicht führt, zeugt nicht davon, dass man ihnen so ohne weiteres trauen sollte :-D

Edit: Oha da habe ich zu schnell weitergeklickt. Es sind alles Frauen und zwei sind Ägyptologinnen und eine davon eine sehr anerkannte. Dennoch bin ich der Meinung, dass man speziell die drei anderen nicht so hoch halten sollte. Viele schrieben wohl erst kürzlich an Werken, fiktional oder wissenschaftlich, die sich offenbar mit Kleopatra beschäftigten. Ich denke, wenn man hier ein wenig sucht, findet man mit Sicherheit Anfechtungen selbiger.
Und bevor einer jetzt einen Aufriss macht: Ja, es hat etwas mit dem Geschlecht zu tun. Aus Erfahrung heraus weiß ich, dass in solchen Fällen eine ausgewogene Mischung der Geschlechter der Diskutierenden zu viel besseren Ergebnissen kommen kann. Zudem müssten hier auch dringend Leute zu Wort kommen, die nicht an einer Arbeit geschrieben haben, sondern noch schreiben oder sogar Gegenstimmen.
 
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