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  1. #241
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    Avatar von Scholdarr
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    Zitat Zitat von Spassbremse Beitrag anzeigen
    Schwarzseher.

    Ich bin der Meinung, gäbe man den Menschen hierzulande die Möglichkeit, eine echte demokratische Kultur zu entwickeln - denn diese gibt es hierzulande eben nicht! - dann verschwänden auch die Chancen, dass extremistische Strömungen überhaupt jemals wieder Fuß fassen könnten.

    Natürlich in kleinen Schritten, langfristig ~100 Jahre.
    Das wiederum halte ich für ziemlich unmöglich. Extremistische Strömungen wird es imo immer geben, solange wir in keinem Utopia leben.

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  2. #242
    Erfahrener Benutzer
    Avatar von Scholdarr
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    Zitat Zitat von McDrake Beitrag anzeigen
    Ich frage mich noch immer, warum eine Parlament weniger Missbrauch betreiben kann, wie ein ganzes Volk?
    DAS ist meine Frage.
    Ich weiß ehrlich gesagt nicht, warum du Parlament und Volksabstimmung als exklusive Elemente betrachtest. Das Parlament wird in einem System mit direkter Demokratie ja nicht komplett entmachtet oder gar abgeschafft (das ist in der Schweiz ja auch nicht der Fall). Sie existieren nebeneinander. Und normalerweise geht der Missbrauch Hand in Hand.

    Aber auf deine konkrete Frage bezogen: Der Missbrauch an sich kann sich theoretisch entsprechen, wenn man nur das unmittelbare Resultat des Missbrauchs an sich betrachtet. Man braucht auch (wie bereits gesagt) nicht zwingend eine Volksabstimmung, um einen Staatsstreich durchzuführen. Aber er erhöht die Legitimation ungemein und verhindert aktiv die Möglichkeiten zum Widerstand (siehe einer meiner letzten Posts). Eine derartige Situation lässt sich eigentlich nur mit Unterwerfung oder dem offenen Bürgerkrieg "lösen" (oder mit der totalen Zerschlagung der gesellschaftlichen Strukturen von außen, wie im Dritten Reich). In einem System mit Gewaltenteilung und öffentlicher Kontrolle der Regierung neigt diese dazu sich eher zu mäßigen, da sie den Druck des Souveräns und seiner kontrollierenden Instanzen fürchtet. Eine Volksabstimmung (inkl. dem gewünschten Ergebnis) beseitigt diesen gesellschaftlichen Druck, ja kehrt ihn sogar um. Eine Zustimmung des Souveräns bestärkt eine extremistische Regierung noch in ihren extremen Tendenzen, weil sie den Souverän hinter sich sieht.

    Es ist doch theoretisch um einiges einfacher ein Parlament zu bestechen, oder gar Erpessen, als Millionen von Bürgern.
    Also mal vom betrügerischen/kriminellen Standpunkt aus (siehe Fifa).
    Ja und nein, aber das ist eigentlich eine andere Diskussion (weil es wie gesagt gar nicht um entweder - oder geht). Natürlich kann man weniger Leute einfacher bestechen als viele. Aber Korruption ist ja nicht das einzige Problem bzw. der einzige Weg, wie man Einfluss nehmen kann. Ich empfehle dir mal die Lektüre von Gustave le Bons "Psychologie der Massen". Ein Kerntheorie in der modernen Propagandatheorie ist: Je größer die Lüge, desto einfacher glauben es die Leute, und zwar viele Leute. Es ist erschreckend, mit welch einfacher Mitteln man die öffentliche Meinung in Beschlag nehmen kann. Ob es also leichter ist, ein Parlament auf seine Seite zu bekommen oder eine ganze Gesellschaft, ist gar keine so einfache Frage. Das hängt ganz von den jeweiligen Umständen und der speziellen Situation ab - und natürlich von den beteiligten Akteuren.

    Davon abgesehen - und das ist ungemein wichtig - existieren Checks and Balances, um die Macht des Parlaments zu beschneiden. So müssen wichtige Gesetze von der Länderkammer abgesegnet werden, vom Bundespräsidenten unterschrieben werden und vom Bundesverfassungsgericht genehmigt werden (nachträglich, wenn angerufen). Es reicht also nicht unbedingt aus, nur das Parlament zu bestechen. Die Volksabstimmung ist da viel direkter und es existieren dafür keine Checks and Balances. Es ist der harte, unmittelbare Wille des Volkes und keine Institution ist im politischen System dazu geeignet, das einzugrenzen. Und das ist gerade die Kernschwäche der Volksabstimmung, ihr ultimativer, unkontrollierbarer Charakter.

    Sind (Berufs-)Politiker per se intelligenter?
    Nochmals nein. Es geht nicht um einzelne Personen, sondern um strukturelle Eigenschaften.

  3. #243
    Erfahrener Benutzer
    Avatar von McDrake
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    Zitat Zitat von Scholdarr Beitrag anzeigen
    Ich weiß ehrlich gesagt nicht, warum du Parlament und Volksabstimmung als exklusive Elemente betrachtest. Das Parlament wird in einem System mit direkter Demokratie ja nicht komplett entmachtet oder gar abgeschafft (das ist in der Schweiz ja auch nicht der Fall). Sie existieren nebeneinander. Und normalerweise geht der Missbrauch Hand in Hand.
    Ich versteh nicht ganz was Du meinst.
    Ich sage nur, dass das Volk auch die Möglichkeit haben soll DIREKTE Demokratie zu leben.
    Ich verstehe noch immer nicht, was genau dagegen spricht, wenn das Volk sich mal daran gewöhnt hat.
    Und warum direkte Demokratie zum dritten Reich geführt oder gar begünstigt haben soll.
    Wenn erst mal ein Diktator an der Macht ist, ists ein einfaches mit Unterdrückung eine (direkte) Wahl zu gewinnen.
    Das zeigt sich auf der ganzen Welt.

    Je größer die Lüge, desto einfacher glauben es die Leute, und zwar viele Leute. Es ist erschreckend, mit welch einfacher Mitteln man die öffentliche Meinung in Beschlag nehmen kann. Ob es also leichter ist, ein Parlament auf seine Seite zu bekommen oder eine ganze Gesellschaft, ist gar keine so einfache Frage. Das hängt ganz von den jeweiligen Umständen und der speziellen Situation ab - und natürlich von den beteiligten Akteuren.
    Ebend.
    Also kein Minuspunkt für die direkte/Indirekte Demokratie

    Davon abgesehen - und das ist ungemein wichtig - existieren Checks and Balances, um die Macht des Parlaments zu beschneiden. So müssen wichtige Gesetze von der Länderkammer abgesegnet werden, vom Bundespräsidenten unterschrieben werden und vom Bundesverfassungsgericht genehmigt werden (nachträglich, wenn angerufen). Es reicht also nicht unbedingt aus, nur das Parlament zu bestechen. Die Volksabstimmung ist da viel direkter und es existieren dafür keine Checks and Balances. Es ist der harte, unmittelbare Wille des Volkes und keine Institution ist im politischen System dazu geeignet, das einzugrenzen. Und das ist gerade die Kernschwäche der Volksabstimmung, ihr ultimativer, unkontrollierbarer Charakter.
    Diese Checks und was weiss ich, nützen doch gar nix, wenn Extremistin erst mal an der Macht sind.
    ____________________________________________
    Grosse und bunte Bildsignaturen sind doof.

  4. #244
    Erfahrener Benutzer
    Avatar von Scholdarr
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    Zitat Zitat von McDrake Beitrag anzeigen
    Ich versteh nicht ganz was Du meinst.
    Ich sage nur, dass das Volk auch die Möglichkeit haben soll DIREKTE Demokratie zu leben.
    Ich verstehe noch immer nicht, was genau dagegen spricht, wenn das Volk sich mal daran gewöhnt hat.
    Und warum direkte Demokratie zum dritten Reich geführt oder gar begünstigt haben soll.
    Wenn erst mal ein Diktator an der Macht ist, ists ein einfaches mit Unterdrückung eine (direkte) Wahl zu gewinnen.
    Das zeigt sich auf der ganzen Welt.
    Da haben wir eben unterschiedliche Einschätzungen der Gefahr. Für mich erleichtert die Gewöhnung die Umsetzung im Missbrauchsfall. Und zwar im Kleinen wie im Großen.

    Ich möchte auch nicht mit absoluten Maßstäben argumentieren ala "A führt zu B." Meine Einschätzung ist "A erleichtert bzw. begünstigt B." Das heißt aber nicht, dass B ohne A überhaupt nicht passieren könnte. Wie gesagt, man kann die Demokratie und die freiheitliche Grundordnung nicht kugelsicher machen. Sie sind auch ohne Volksabstimmungen angreifbar. Aber man kann versuchen, alle Elemente zu begrenzen, die einen Nährboden und Gelegenheiten schaffen für antidemokratische Kräfte.

    Diese Checks und was weiss ich, nützen doch gar nix, wenn Extremistin erst mal an der Macht sind.
    Sie können aber nicht Machtergreifung erschweren oder sogar verhindern. Wir reden hier ja auch nur vom absoluten Extrembeispiel eines Putschversuches. Dasselbe gilt aber auch für deutlich weniger extreme Sachverhalte wie etwa Änderungen des Grundgesetzes und/oder richtungsweisende Abstimmung wie etwa zum 'Brexit'.

    Um es noch mal ganz einfach auf den Punkt zu bringen: Die Entscheidung eines Parlaments kann man verhindern oder nachträglich wieder rückgängig machen. Es hat viel weniger bindende Kraft als eine Volksabstimmung, die absolut ist, weil es der direkte Wille des Souveräns steht, der über allem steht (auch dem Grundgesetz). Das ist der wesentliche Unterschied: Die Entscheidungen des Parlaments entstehen innerhalb des Systems und sind durch das Grundgesetz begrenzt. Volksabstimmungen hingegen können völlig willkürlich sein, sie stehen außerhalb des politischen Systems und auch außerhalb der staatlichen Grundordnung. Eine Volksabstimmung nimmt auch nicht notwendigerweise Rücksicht auf Minderheiten, was aber zentraler Bestandteil politischer Entscheidungen nach unserem Rechts- und Freiheitsverständnis ist. Volksabstimmungen und direkte Demokratie begünstigen die "Diktatur der Mehrheit".

  5. #245
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    Avatar von Bonkic
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    ...2 jahre später: kurz nach david davis hat nun auch wirrkopf boris johnson im streit um die brexit-modalitäten seinen rücktritt erklärt. vielleicht schmeißt may ja auch noch in absehbarer zeit hin, was eine ohnehin schon äußerst komplizierte einigung mit der eu vermutlich nicht unbedingt einfacher machen würde. - da klappts einmal auf dem fußballplatz und schon zerlegt sich die britische regierung.
    Geändert von Bonkic (09.07.2018 um 18:09 Uhr)

  6. #246
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    Avatar von Rabowke
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    Obwohl ich Boris absolut nicht leiden kann, habe ich große Befürchtungen das er die (Neu)Wahlen nutzen möchte um selbst Regierungschef werden zu können.
    ¯\_(ツ)_/¯

  7. #247
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    Avatar von Loosa
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    Zitat Zitat von Bonkic Beitrag anzeigen
    da klappts einmal auf dem fußballplatz und schon zerlegt sich die britische regierung.
    Irgendwo müssen ja die Eigentore fallen.
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  8. #248
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    Avatar von Bonkic
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    das brexit-chaos geht weiter: nachdem die abstimmung über den mühsam ausgehandelten deal im britischen parlament erstmal gescheitert ist, rechne ich nun ja fast mit einer verschiebung oder gar einem 2ten referendum. nachverhandlungen, sofern überhaupt möglich (juncker hat diesbezüglich ja schon eine deutliche absage erteilt), dürften wohl kaum den - für die briten - erwünschten erfolg zeitigen. und ein harter brexit in gerade mal 3 monaten? das kann may ihrer bevölkerung und vor allem der wirtschaft ja wohl kaum ernsthaft zumuten. selbst jetzt ist die situation eigentlich schon völlig unzumutbar; ein absolutes desaster!

    wie es weitergehen könnte:

    Miniaturansichten angehängter Grafiken Miniaturansichten angehängter Grafiken Brexit - Großbritannien entscheidet sich für den Austritt-brexit.png  

  9. #249
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    may ist auch bei der 2. brexit-abstimmung erwartungsgemäß gescheitert - und zwar krachend.
    der "harte" brexit rückt näher. auch wenn ich mir immer noch nicht vorstellen kann, dass es wirklich so kommt.
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  10. #250
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    England macht, oder versucht zumindest das einzig richtige, Raus aus der EU, zumindest vor allem Raus aus den Mega Bürokraten aus Brüssel.
    Die EU ist vom Gedanken her Okey, aber nicht so wie es momentan läuft.
    In 5-10 Jahren werden die Engländer über all uns anderen der EU lachen. Denn sie sind Frei.
    Die USA und Asien sind rein wirtschaftlicher wichtiger, die EU nur ein Zusammenschluss der Bürokraten und Lobbyisten. Die Größeren Wirtschafts Nationen innerhalb der EU brauchen sich nicht, zahlen nur für die Kleinen, wichtig sind schon lange ganz andere Märkte, und nur darum geht es.
    England geht den richtigen Weg.
    Ist natürlich nur meine Meinung die natürlich nicht stimmen muss und andere sehen das natürlich ganz anders. Ist ganz normal.
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  11. #251
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    Ich mag die EU eigentlich, aber es ist nun mal ein loser Staatenbund mit unterschiedlichen Kulturen, wo jetzt zwei Länder, Deutschland und Frankreich, den Großteil der Kosten tragen, allen voran Deutschland allerdings bei den Entscheidungen jedes Land letztlich gleichberechtigt ist, egal wie klein, und das hat nicht immer positive Auswirkungen, auch die Hörigkeit gegenüber Lobbyisten scheint größer als direkt bei unserer Regierung, siehe etwa Kapitel 13.
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  12. #252
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    Avatar von JohnCarpenter
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    Zitat Zitat von Spiritogre Beitrag anzeigen
    Ich mag die EU eigentlich, aber es ist nun mal ein loser Staatenbund mit unterschiedlichen Kulturen, wo jetzt zwei Länder, Deutschland und Frankreich, den Großteil der Kosten tragen, allen voran Deutschland allerdings bei den Entscheidungen jedes Land letztlich gleichberechtigt ist, egal wie klein, und das hat nicht immer positive Auswirkungen, auch die Hörigkeit gegenüber Lobbyisten scheint größer als direkt bei unserer Regierung, siehe etwa Kapitel 13.
    Mittelfristig muss sich, so oder so, etwas tun bei der europäischen Finanzpolitik. Selbst Draghi mit seiner Nullzinspolitik hat ja erkannt und erfolglos an die italienische Regierung appeliert, das diese ihre Staatsfinanzen ordnen müßten. Ansonsten wird sich immer mehr in Richtung der Fehlentwicklungen verschieben (Hans-Werner Sinn hat ja auch bezügl. des Brexits ein neues Übergewicht der lockeren Finanzpolitik prognostiziert, da durch den Brexit die "vernünftigeren Haushalter" deutlich in die Unterzahl geraten).
    Ungelöst ist eben auch das Problem der fehlenden Währungsanpassungen entsprechend der Wirtschaftskraft; ebenso die explodierenden Target 2 Salden.
    Interessant die letzte "Hart aber Fair" Sendung vom Montag, wo tatsächlich auch die AfD-Storch am Tisch saß. Nach populistischen Vorwürfen, die AFD wolle den sofortigen Dexit, wurde deren ofizielle Position eingespielt. Diese ist weit differenzierter, zeigt eher in Richtung Rückführung zur EWG, Wahrung deutscher Interessen und Einbindung der deutschen Bevölkerung bei den Entscheidungen großer Tragweite. Klingt jedenfalls plausibler, als "Augen zu und immer weiter so".
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    'was ist den duden?' '...ich komm eigentlich nie ins schwitzen,...Und in der Schule kam das nie dran.' 'körperhaare haben eine art timer' 'es gibt ja doch noch interligente'

  13. #253
    Erfahrener Benutzer
    Avatar von Spiritogre
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    Zitat Zitat von JohnCarpenter Beitrag anzeigen
    Mittelfristig muss sich, so oder so, etwas tun bei der europäischen Finanzpolitik. Selbst Draghi mit seiner Nullzinspolitik hat ja erkannt und erfolglos an die italienische Regierung appeliert, das diese ihre Staatsfinanzen ordnen müßten. Ansonsten wird sich immer mehr in Richtung der Fehlentwicklungen verschieben (Hans-Werner Sinn hat ja auch bezügl. des Brexits ein neues Übergewicht der lockeren Finanzpolitik prognostiziert, da durch den Brexit die "vernünftigeren Haushalter" deutlich in die Unterzahl geraten).
    Ungelöst ist eben auch das Problem der fehlenden Währungsanpassungen entsprechend der Wirtschaftskraft; ebenso die explodierenden Target 2 Salden.
    Interessant die letzte "Hart aber Fair" Sendung vom Montag, wo tatsächlich auch die AfD-Storch am Tisch saß. Nach populistischen Vorwürfen, die AFD wolle den sofortigen Dexit, wurde deren ofizielle Position eingespielt. Diese ist weit differenzierter, zeigt eher in Richtung Rückführung zur EWG, Wahrung deutscher Interessen und Einbindung der deutschen Bevölkerung bei den Entscheidungen großer Tragweite. Klingt jedenfalls plausibler, als "Augen zu und immer weiter so".
    Klingt ja schonmal gut...

    Thema AFD: Ich mag sie nicht, kann es aber noch weniger leiden, wie die Medien mit ihr umspringen, da praktisch nur negativ und nie neutral berichtet wird. Das ist einfach eine Unverschämtheit. Es wurde überall in den Headlines rumgepoltert "AFD will aus EU austreten" und dabei verschwiegen, dass es nur deren letzte Maßnahme wäre, wenn alle anderen Umstrukturierungen scheitern und es eben keinesfalls so angedacht ist. Oder die Aktionen mit den Anschlägen, sowohl die körperliche auf den AFD Politiker als auch auf deren Büro. Verharmlosung wo es nur hingeht, aus Bombenanschlag wird Explosion oder gar nur Randale. Da Frage ich mich echt, "muss das sein, liebe Medien? Wäre das bei anderen geschehen hättet ihr Staatsdramen draus gemacht."
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  14. #254
    Klugscheißer
    Avatar von Rabowke
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    Zitat Zitat von Spiritogre Beitrag anzeigen
    Klingt ja schonmal gut...
    ... nein, tut es nicht.

    Thema AFD: Ich mag sie nicht, kann es aber noch weniger leiden, wie die Medien mit ihr umspringen, da praktisch nur negativ und nie neutral berichtet wird. Das ist einfach eine Unverschämtheit. Es wurde überall in den Headlines rumgepoltert "AFD will aus EU austreten" und dabei verschwiegen, dass es nur deren letzte Maßnahme wäre, wenn alle anderen Umstrukturierungen scheitern und es eben keinesfalls so angedacht ist.
    Wie springen denn die Medien mit der AfD um?

    Es wird berichtet, fertig?! Es tut mir ja leid das gerade in der AfD viele von gaaaaaaaaaaaaaaaanz rechts außen vertreten sind und ihre Meinung lautstark kundtun & dann dementsprechend eine Reaktion erhalten.

    Oder die Aktionen mit den Anschlägen, sowohl die körperliche auf den AFD Politiker als auch auf deren Büro. Verharmlosung wo es nur hingeht, aus Bombenanschlag wird Explosion oder gar nur Randale. Da Frage ich mich echt, "muss das sein, liebe Medien? Wäre das bei anderen geschehen hättet ihr Staatsdramen draus gemacht."
    Wo wurde der tätliche Angriff auf den AfD-Politiker verharmlost?

    Nirgends, ganz im Gegenteil. Alle Parteien haben dies verurteilt, die Medien haben das verurteilt und sich lautstark geäußert, das Gewalt niemals nie gerechtfertigt und angebracht ist, egal wie kontrovers die andere Meinung bzw. Standpunkt ist. Einzig und allein auf einige Ungereimheiten, Aussage widerspricht Video, wurde hingewiesen.

    Ergänzend hierzu, was meinst du wie die jeweiligen Büros von Politiker hier in Berlin aussehen?
    ¯\_(ツ)_/¯

  15. #255
    Erfahrener Benutzer
    Avatar von Bonkic
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    Zitat Zitat von JohnCarpenter Beitrag anzeigen
    Interessant die letzte "Hart aber Fair" Sendung vom Montag, wo tatsächlich auch die AfD-Storch am Tisch saß. Nach populistischen Vorwürfen, die AFD wolle den sofortigen Dexit, wurde deren ofizielle Position eingespielt. Diese ist weit differenzierter, zeigt eher in Richtung Rückführung zur EWG, Wahrung deutscher Interessen und Einbindung der deutschen Bevölkerung bei den Entscheidungen großer Tragweite. Klingt jedenfalls plausibler, als "Augen zu und immer weiter so".
    interessant ist viel eher, dass du offensichtlich auf ein wahltaktisch cleveres manöver von gauland und meuthen reingefallen bist.
    richtig ist, dass die afd kein fixes dexit-datum mehr in ihrem programm für die europawahl nennt, angedacht war 2024.
    stattdessen ist eine sog. "reform" geplant, was zunächst harmlos klingt, deren durchführung faktisch aber das ende der eu bedeuten würde. ua wird nämlich die abschaffung (und nicht etwa ersetzung durch eine andere vollversammlung!) des eu-parlaments gefordert, was natürlich völlig absurd ist.

    warum die parteioberen das machen, liegt auf der hand: anders als es hin und wieder mal dargestellt wurde, ist in deutschland eine überwältigende mehrheit FÜR einen verbleib in der eu, forderungen nach einem dexit inklusive datum könnten den wahlerfolg gefährden, gerade weil - und das sind wir wieder beim eigentlichen thema - der brexit ein einziger krampf ist und keineswegs so simpel vonstatten geht, wie sich die briten das mal vorgestellt hatten.

    die typische vorgehensweise der populisten: wir fordern irgendwas, was sich eh nicht durchsetzen lässt ( manche mögen das als visionär bezeichnen ), und die anderen können sich daran abarbeiten.
    Geändert von Bonkic (17.01.2019 um 11:31 Uhr)

  16. #256
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    Avatar von Loosa
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    Zitat Zitat von Spiritogre Beitrag anzeigen
    Ich mag die EU eigentlich, aber es ist nun mal ein loser Staatenbund mit unterschiedlichen Kulturen, wo jetzt zwei Länder, Deutschland und Frankreich, den Großteil der Kosten tragen, allen voran Deutschland allerdings bei den Entscheidungen jedes Land letztlich gleichberechtigt ist, egal wie klein, und das hat nicht immer positive Auswirkungen
    Im EU Rat hat Deutschland 29 Stimmen, Österreich 10 und Malta 3. Im Parlament hat Deutschland mit Abstand die meisten Abgeordneten (96), Niederlande 29 und die kleinsten Länder nur 6. Gleichberechtigt?
    Deutschland hat ziemlich deutlichen Einfluss, und ihn mit unserer typischen, lehrmeisterlichen Überheblichkeit auszuüben macht uns, zu Recht, nicht gerade beliebter.

    Das Scheitern einer EU-Verfassung vor der Osterweiterung war ein Riesenfehler. Auch die Möglichkeit von Vetos einzelner Länder finde ich problematisch, oder den Rückgang demokratischer Grundpfeiler in den Visegrad Staaten. Es gibt eine Menge Reformbedarf und, gerade wo die USA sich von der Weltbühne zurückziehen, wäre ein engeres Zusammenwachsen IMO überfällig

    Aber das Argument "Deutschland muss die Kosten tragen" ist einfach nur lachhaft. Deutschland ist der absolut größte Nutznießer der EU.
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  17. #257
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    Zitat Zitat von Bonkic Beitrag anzeigen
    die typische vorgehensweise der populisten: wir fordern irgendwas, was sich eh nicht durchsetzen lässt ( manche mögen das als visionär bezeichnen ), und die anderen können sich daran abarbeiten.
    In diesem Fall treffendes Zitat: "Wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen." (Helmut Schmidt)
    "es ist immer leicht, das Volk zum Mitmachen zu bringen, [...] Man braucht nichts zu tun, als dem Volk zu sagen, es würde angegriffen, und den Pazifisten ihren Mangel an Patriotismus vorzuwerfen und zu behaupten, sie brächten das Land in Gefahr. Diese Methode funktioniert in jedem Land."

  18. #258
    Erfahrener Benutzer
    Avatar von JohnCarpenter
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    Zitat Zitat von Loosa Beitrag anzeigen
    Aber das Argument "Deutschland muss die Kosten tragen" ist einfach nur lachhaft. Deutschland ist der absolut größte Nutznießer der EU.
    Auch das ist nur ein undifferenziertes Scheinargument:
    Nutznießer sind große Exportunternehmen. Bezahlt durch u.a. Niedergang der Zinsgewinne der Kleinsparer, Aufopferung der Altersvorsorge und Anhäufung eines überhaupt nicht zukunftsfähigen, riesigen Schuldenberges (Target 2, Rettungspakete, etc.) und enes beständig zunehmenden Umverteilungsmechanismus.
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  19. #259
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    Avatar von Loosa
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    Zitat Zitat von JohnCarpenter Beitrag anzeigen
    Nutznießer sind große Exportunternehmen. Bezahlt durch u.a. Niedergang der Zinsgewinne der Kleinsparer, Aufopferung der Altersvorsorge
    Für die wirtschaftspolitischen Entscheidungen in Deutschland kann man kaum der EU die Schuld zuschieben, oder?

    Target 2
    Reines Stammtischargument. Das ist erstmal nichts weiter als ein Werkzeug für den Geldverkehr zwischen den Notenbanken. Als Indiz für irgendwelche Risiken hat es kaum Aussagekraft.
    Von dem Typen, der diese Debatte anstieß, halte ich herzlich wenig. Herr Sinn ist ein selbstverliebter Wirtschaftstheoretiker der für die Kontroverse lebt. Nicht zu vergessen, bezeichnet er sich übrigens als wahren Vater der Agenda 2010.

    Da müsste erstmal die gesamte Wirtschaftsunion auseinander brechen, und dann hätten wir ganz andere Probleme, als ein paar Länder die einen Teil ihrer Schulden nicht begleichen wollen.

    Rettungspakete
    Nach massivem Druck aus Deutschland eingeführt, machst du jetzt die EU dafür verantwortlich? Genial.

    Allerdings finde ich auch, dass man die Krise anders hätte angehen müssen. Vielleicht lieber gleich ein Schuldenschnitt, als die Probleme nur nach hinten zu schieben. Aber immerhin verdient gerade Deutschland derzeit gutes Geld damit. Günstig Kredite aufnehmen, um sie dann zu höheren Zinsen an die Krisenländer weiterzureichen.
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  20. #260
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    Zitat Zitat von Loosa Beitrag anzeigen
    Günstig Kredite aufnehmen, um sie dann zu höheren Zinsen an die Krisenländer weiterzureichen.
    Genau diesen ganzen Kriditgeschichten sind doch die Krux. Ein Kredit ok. Aber viele Kedite sind dazu da, andere Kredite, bzw deren Zinsen zu bezahlen. Das geht einfach nicht gut. Nie!
    Schraubt der erste die Zinsen nur wenig hoch, ziehen die anderen nach. Den letzten beissen die Hunde...
    ____________________________________________
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