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  1. #241
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    Avatar von Scholdarr
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    Zitat Zitat von Spassbremse Beitrag anzeigen
    Schwarzseher.

    Ich bin der Meinung, gäbe man den Menschen hierzulande die Möglichkeit, eine echte demokratische Kultur zu entwickeln - denn diese gibt es hierzulande eben nicht! - dann verschwänden auch die Chancen, dass extremistische Strömungen überhaupt jemals wieder Fuß fassen könnten.

    Natürlich in kleinen Schritten, langfristig ~100 Jahre.
    Das wiederum halte ich für ziemlich unmöglich. Extremistische Strömungen wird es imo immer geben, solange wir in keinem Utopia leben.

    •   Alt

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  2. #242
    Erfahrener Benutzer
    Avatar von Scholdarr
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    Zitat Zitat von McDrake Beitrag anzeigen
    Ich frage mich noch immer, warum eine Parlament weniger Missbrauch betreiben kann, wie ein ganzes Volk?
    DAS ist meine Frage.
    Ich weiß ehrlich gesagt nicht, warum du Parlament und Volksabstimmung als exklusive Elemente betrachtest. Das Parlament wird in einem System mit direkter Demokratie ja nicht komplett entmachtet oder gar abgeschafft (das ist in der Schweiz ja auch nicht der Fall). Sie existieren nebeneinander. Und normalerweise geht der Missbrauch Hand in Hand.

    Aber auf deine konkrete Frage bezogen: Der Missbrauch an sich kann sich theoretisch entsprechen, wenn man nur das unmittelbare Resultat des Missbrauchs an sich betrachtet. Man braucht auch (wie bereits gesagt) nicht zwingend eine Volksabstimmung, um einen Staatsstreich durchzuführen. Aber er erhöht die Legitimation ungemein und verhindert aktiv die Möglichkeiten zum Widerstand (siehe einer meiner letzten Posts). Eine derartige Situation lässt sich eigentlich nur mit Unterwerfung oder dem offenen Bürgerkrieg "lösen" (oder mit der totalen Zerschlagung der gesellschaftlichen Strukturen von außen, wie im Dritten Reich). In einem System mit Gewaltenteilung und öffentlicher Kontrolle der Regierung neigt diese dazu sich eher zu mäßigen, da sie den Druck des Souveräns und seiner kontrollierenden Instanzen fürchtet. Eine Volksabstimmung (inkl. dem gewünschten Ergebnis) beseitigt diesen gesellschaftlichen Druck, ja kehrt ihn sogar um. Eine Zustimmung des Souveräns bestärkt eine extremistische Regierung noch in ihren extremen Tendenzen, weil sie den Souverän hinter sich sieht.

    Es ist doch theoretisch um einiges einfacher ein Parlament zu bestechen, oder gar Erpessen, als Millionen von Bürgern.
    Also mal vom betrügerischen/kriminellen Standpunkt aus (siehe Fifa).
    Ja und nein, aber das ist eigentlich eine andere Diskussion (weil es wie gesagt gar nicht um entweder - oder geht). Natürlich kann man weniger Leute einfacher bestechen als viele. Aber Korruption ist ja nicht das einzige Problem bzw. der einzige Weg, wie man Einfluss nehmen kann. Ich empfehle dir mal die Lektüre von Gustave le Bons "Psychologie der Massen". Ein Kerntheorie in der modernen Propagandatheorie ist: Je größer die Lüge, desto einfacher glauben es die Leute, und zwar viele Leute. Es ist erschreckend, mit welch einfacher Mitteln man die öffentliche Meinung in Beschlag nehmen kann. Ob es also leichter ist, ein Parlament auf seine Seite zu bekommen oder eine ganze Gesellschaft, ist gar keine so einfache Frage. Das hängt ganz von den jeweiligen Umständen und der speziellen Situation ab - und natürlich von den beteiligten Akteuren.

    Davon abgesehen - und das ist ungemein wichtig - existieren Checks and Balances, um die Macht des Parlaments zu beschneiden. So müssen wichtige Gesetze von der Länderkammer abgesegnet werden, vom Bundespräsidenten unterschrieben werden und vom Bundesverfassungsgericht genehmigt werden (nachträglich, wenn angerufen). Es reicht also nicht unbedingt aus, nur das Parlament zu bestechen. Die Volksabstimmung ist da viel direkter und es existieren dafür keine Checks and Balances. Es ist der harte, unmittelbare Wille des Volkes und keine Institution ist im politischen System dazu geeignet, das einzugrenzen. Und das ist gerade die Kernschwäche der Volksabstimmung, ihr ultimativer, unkontrollierbarer Charakter.

    Sind (Berufs-)Politiker per se intelligenter?
    Nochmals nein. Es geht nicht um einzelne Personen, sondern um strukturelle Eigenschaften.

  3. #243
    Erfahrener Benutzer
    Avatar von McDrake
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    Zitat Zitat von Scholdarr Beitrag anzeigen
    Ich weiß ehrlich gesagt nicht, warum du Parlament und Volksabstimmung als exklusive Elemente betrachtest. Das Parlament wird in einem System mit direkter Demokratie ja nicht komplett entmachtet oder gar abgeschafft (das ist in der Schweiz ja auch nicht der Fall). Sie existieren nebeneinander. Und normalerweise geht der Missbrauch Hand in Hand.
    Ich versteh nicht ganz was Du meinst.
    Ich sage nur, dass das Volk auch die Möglichkeit haben soll DIREKTE Demokratie zu leben.
    Ich verstehe noch immer nicht, was genau dagegen spricht, wenn das Volk sich mal daran gewöhnt hat.
    Und warum direkte Demokratie zum dritten Reich geführt oder gar begünstigt haben soll.
    Wenn erst mal ein Diktator an der Macht ist, ists ein einfaches mit Unterdrückung eine (direkte) Wahl zu gewinnen.
    Das zeigt sich auf der ganzen Welt.

    Je größer die Lüge, desto einfacher glauben es die Leute, und zwar viele Leute. Es ist erschreckend, mit welch einfacher Mitteln man die öffentliche Meinung in Beschlag nehmen kann. Ob es also leichter ist, ein Parlament auf seine Seite zu bekommen oder eine ganze Gesellschaft, ist gar keine so einfache Frage. Das hängt ganz von den jeweiligen Umständen und der speziellen Situation ab - und natürlich von den beteiligten Akteuren.
    Ebend.
    Also kein Minuspunkt für die direkte/Indirekte Demokratie

    Davon abgesehen - und das ist ungemein wichtig - existieren Checks and Balances, um die Macht des Parlaments zu beschneiden. So müssen wichtige Gesetze von der Länderkammer abgesegnet werden, vom Bundespräsidenten unterschrieben werden und vom Bundesverfassungsgericht genehmigt werden (nachträglich, wenn angerufen). Es reicht also nicht unbedingt aus, nur das Parlament zu bestechen. Die Volksabstimmung ist da viel direkter und es existieren dafür keine Checks and Balances. Es ist der harte, unmittelbare Wille des Volkes und keine Institution ist im politischen System dazu geeignet, das einzugrenzen. Und das ist gerade die Kernschwäche der Volksabstimmung, ihr ultimativer, unkontrollierbarer Charakter.
    Diese Checks und was weiss ich, nützen doch gar nix, wenn Extremistin erst mal an der Macht sind.
    ____________________________________________
    Grosse und bunte Bildsignaturen sind doof.

  4. #244
    Erfahrener Benutzer
    Avatar von Scholdarr
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    Zitat Zitat von McDrake Beitrag anzeigen
    Ich versteh nicht ganz was Du meinst.
    Ich sage nur, dass das Volk auch die Möglichkeit haben soll DIREKTE Demokratie zu leben.
    Ich verstehe noch immer nicht, was genau dagegen spricht, wenn das Volk sich mal daran gewöhnt hat.
    Und warum direkte Demokratie zum dritten Reich geführt oder gar begünstigt haben soll.
    Wenn erst mal ein Diktator an der Macht ist, ists ein einfaches mit Unterdrückung eine (direkte) Wahl zu gewinnen.
    Das zeigt sich auf der ganzen Welt.
    Da haben wir eben unterschiedliche Einschätzungen der Gefahr. Für mich erleichtert die Gewöhnung die Umsetzung im Missbrauchsfall. Und zwar im Kleinen wie im Großen.

    Ich möchte auch nicht mit absoluten Maßstäben argumentieren ala "A führt zu B." Meine Einschätzung ist "A erleichtert bzw. begünstigt B." Das heißt aber nicht, dass B ohne A überhaupt nicht passieren könnte. Wie gesagt, man kann die Demokratie und die freiheitliche Grundordnung nicht kugelsicher machen. Sie sind auch ohne Volksabstimmungen angreifbar. Aber man kann versuchen, alle Elemente zu begrenzen, die einen Nährboden und Gelegenheiten schaffen für antidemokratische Kräfte.

    Diese Checks und was weiss ich, nützen doch gar nix, wenn Extremistin erst mal an der Macht sind.
    Sie können aber nicht Machtergreifung erschweren oder sogar verhindern. Wir reden hier ja auch nur vom absoluten Extrembeispiel eines Putschversuches. Dasselbe gilt aber auch für deutlich weniger extreme Sachverhalte wie etwa Änderungen des Grundgesetzes und/oder richtungsweisende Abstimmung wie etwa zum 'Brexit'.

    Um es noch mal ganz einfach auf den Punkt zu bringen: Die Entscheidung eines Parlaments kann man verhindern oder nachträglich wieder rückgängig machen. Es hat viel weniger bindende Kraft als eine Volksabstimmung, die absolut ist, weil es der direkte Wille des Souveräns steht, der über allem steht (auch dem Grundgesetz). Das ist der wesentliche Unterschied: Die Entscheidungen des Parlaments entstehen innerhalb des Systems und sind durch das Grundgesetz begrenzt. Volksabstimmungen hingegen können völlig willkürlich sein, sie stehen außerhalb des politischen Systems und auch außerhalb der staatlichen Grundordnung. Eine Volksabstimmung nimmt auch nicht notwendigerweise Rücksicht auf Minderheiten, was aber zentraler Bestandteil politischer Entscheidungen nach unserem Rechts- und Freiheitsverständnis ist. Volksabstimmungen und direkte Demokratie begünstigen die "Diktatur der Mehrheit".

  5. #245
    Erfahrener Benutzer
    Avatar von Bonkic
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    ...2 jahre später: kurz nach david davis hat nun auch wirrkopf boris johnson im streit um die brexit-modalitäten seinen rücktritt erklärt. vielleicht schmeißt may ja auch noch in absehbarer zeit hin, was eine ohnehin schon äußerst komplizierte einigung mit der eu vermutlich nicht unbedingt einfacher machen würde. - da klappts einmal auf dem fußballplatz und schon zerlegt sich die britische regierung.
    Geändert von Bonkic (09.07.2018 um 18:09 Uhr)

  6. #246
    Klugscheißer
    Avatar von Rabowke
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    Obwohl ich Boris absolut nicht leiden kann, habe ich große Befürchtungen das er die (Neu)Wahlen nutzen möchte um selbst Regierungschef werden zu können.
    nil

  7. #247
    Community Officer
    Avatar von Loosa
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    Zitat Zitat von Bonkic Beitrag anzeigen
    da klappts einmal auf dem fußballplatz und schon zerlegt sich die britische regierung.
    Irgendwo müssen ja die Eigentore fallen.
    Enisra hat "Gefällt mir" geklickt.

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